Vous avez interviewé le juge Gilbert Thiel, pour son livre «Dernier Jugement avant liquidation»

VOS QUESTIONS Le juge a répondu à vos questions...

Marine Picard Dumont

— 

no credit

Gilbert Thiel, auteur de «Dernier Jugement avant liquidation», était dans les locaux de 20 minutes pour répondre à vos questions. Extraits choisis de ses réponses.

«Ces dernières années, les attaques frontales contre l’institution judiciaire se sont multipliées et bon nombre d’entre elles émanaient du palais de l’Elysée. La justice n’est à l’évidence pas parfaite. Elle souffre de dysfonctionnements»

«Savez-vous qu’en Allemagne ou qu’en Grande Bretagne, il y a neuf procureurs et 20 juges pour chaque tranche de 100.000 habitants et qu’en France pour cette même tranche de population il y a trois procureurs et neuf juges? La France est en 37ème position sur les 43 pays d’Europe pour la part consacrée par chaque citoyen au fonctionnement de sa justice»

«Quand j’ai appris l’identification de Guy Georges, le tueur de l’Est parisien à la fin Mars 1998, mon intense satisfaction a duré quelques secondes. Le temps pour moi de m’apercevoir au vu des éléments qui m’étaient communiqués que nous aurions pu, avec des outils adaptés, un fichier génétique, le confondre dès l’été 1995. Ce qui aurait fait “l’économie” de la vie de deux jeunes femmes âgées respectivement de 19 et 26 ans qui ont été assassinées au cours de l’automne 1997»

«On semble désormais s’orienter vers une justice fondée essentiellement sur des critères productivistes, une justice qui comme la justice américaine s’inspirerait d’une logique de marchandage entre l’accusation et la défense, une justice où l’audience pourrait devenir un luxe»

«L’indépendance du juge n’a pas pour objet d’assurer un quelconque confort au juge, c’est une garantie essentielle pour le justiciable. L’indépendance est un statut mais c’est aussi un combat de tous les jours pour résister aux éventuelles pressions, d’où qu’elles viennent: du pouvoir politique, des groupes de pression, des médias, des victimes »

«La séparation des pouvoirs est une exigence de notre démocratie. Elle a toujours eu à souffrir de la force du pouvoir politique. Ces dernières années, encore plus que par le passé, la justice a eu à souffrir en maintes circonstances d’un vrai tir de barrage émanant de la classe politique»

--------------------------------------------------------
 

Nous voyons des hommes et femmes politiques qui trempent dans des affaires scrupuleuses, qu'il s'agisse d'argent, d'abus de biens sociaux etc. Pensez-vous que ces personnes - condamnées ou non - ont toujours une légitimité à exercer dans la politique de notre pays?
Le pouvoir et l’argent, c’est une histoire aussi vieille que le monde. Je fais observer que depuis ¼ de siècle, ceux qui confondent leurs activités politiques avec des activités «commerciales» en marge de la loi encourent un véritable risque. Même s’il n’est pas toujours avéré. Auparavant ils étaient sûrs et certains de ne pas en encourir pour la bonne raison que la justice ne s’occupait pas de leur cas. Pour autant, la justice ne parvient pas à tous les coups à démasquer et à confondre ceux qui se livrent à la prévarication. La loi prévoit pour ceux qui sont déclarés coupables des peines d'inéligibilité. Celui qui parvient à passer à travers les mailles du filet ne risque rien sur un plan pénal. Pour le reste, la réponse appartient à l’électeur.

Quel est votre avis sur la justice restauratrice (faire rencontrer des victimes avec des coupables)?
La rencontre des victimes ou des familles de victime se fait habituellement à l’audience de la juridiction de jugement. Mes activités de juge d’instruction m’amènent bien sûr à rencontrer les victimes pour faire le point sur les enquêtes dont je suis saisi mais aussi pour les entendre, lorsque c’est nécessaire sur les faits. J’interroge bien sûr également les personnes mises en examen c’est à dire les personnes suspectées d’être les auteurs des faits. Mon rôle est donc de faire la lumière sur les faits qui font l’objet de la poursuite: qui a fait quoi, pourquoi, comment? Mais je ne suis pas chargé d’un exercice cathartique. Cela n’est ni de ma compétence, ni de mon ressort.

Quelle(s) différence(s) faites vous entre la justice d'aujourd'hui et celle d'il y a 35 ans?
Ni l’une ni l’autre n’étaient et ne sont parfaites. Elles ont toutes deux été confrontées à d’immenses difficultés, celles endémiques liées à l’insuffisance des moyens de l’institution et celles qui tiennent à la difficulté considérable de juger les autres. Par contre, on semble désormais s’orienter vers une justice fondée essentiellement sur des critères productivistes, une justice qui comme la justice américaine s’inspirerait d’une logique de marchandage entre l’accusation et la défense, une justice où l’audience pourrait devenir un luxe. un autre risque actuel celui d’avoir la justice administrée de plus en plus de manière virtuelle, sous couvert d’économie, notamment par le biais de la visioconférence. Interroger quelqu’un est un exercice difficile. C’est une confrontation «d’homme à homme». Le faire par le biais d’un écran de télévision, ce qui risque d’arriver demain est un non-sens.

J’ai beaucoup aimé une de vos interventions chez Ardisson. Vous aviez dit, cela m'a marqué, que vous étiez seulement quatre juges anti-terroristes en France! La situation s'est-elle améliorée?
Au niveau du pôle anti-terroriste, des choses se sont effectivement améliorées puisque désormais nous sommes huit juges d’instruction en charge des affaires de terrorisme. Malheureusement, mes collègues en charge de la criminalité organisée (grand banditisme) ne sont eux que six, ce qui est grandement insuffisant. Et mes collègues du service général ne sont pas non plus en nombre suffisant. Depuis 2009, 13% des postes de juge d’instruction n’ont pas été pourvus. Nous sommes à l’heure actuelle environ 530 magistrats instructeurs, toutes spécialités confondues. En 2009, nous étions à peu près 610. Ceci est significatif de la volonté des parquets et du pouvoir de privilégier les enquêtes sous contrôle, du parquet.

Bonjour Monsieur Thiel. Que pensez-vous de la désormais célèbre "présomption de culpabilité" énoncée par Nicolas Sarkozy au moment de l'affaire Laetitia Perrais et des relations tendues du Président avec le monde judiciaire?
Le Président de la République est constitutionnellement le garant de l’indépendance de l’autorité judiciaire. Le constitutionnaliste Guy Carcassonne a souvent rappelé que faire du chef de l’exécutif le garant de l’indépendance de la justice équivalait à nommer le loup directeur de la bergerie. Je ne suis pas loin de penser la même chose. Ces dernières années, les attaques frontales contre l’institution judiciaire se sont multipliées et bon nombre d’entre elles émanaient du palais de l’Elysée. La justice n’est à l’évidence pas parfaite. Elle souffre de dysfonctionnements. Mais dans l’affaire que vous évoquez, le chef de l’Etat a posé, avant toute enquête, une double présomption de faute et de culpabilité. C’est cela qui n’était pas acceptable. Au demeurant, les enquêtes légitimes qui ont été ordonnées ont fait litière de ces accusations là. La chancellerie n’a pas fait grande publicité de ces résultats-là...

Monsieur le Juge. J'apprécie votre franc-parler sur l'institution judiciaire. Ne pensez-vous pas qu'avant de réformer le système judiciaire, il serait plus productif d'en faire un état des lieux objectif et de donner les moyens humains et financiers aux fonctionnaires et militaires qui servent l'institution judiciaire?
Je suis parfaitement d’accord avec votre suggestion: Il faut demain, quelque soit le pouvoir en place, prendre le temps de “poser son sac”, prendre le temps de réfléchir à ce qui doit être réformé et ce qu’il est inutile de réformer. Il faut stopper l’inflation législative et l’inflation des réformes non financées qui ont conduit à affaiblir un peu plus encore la justice mais aussi, là encore dans une logique productiviste, son bras séculier, la police judiciaire c’est à dire la police nationale et la gendarmerie.

Vous dites que le système judiciaire français «perd la tête» et serait un «naufrage collectif». Quelle(s) réforme(s) de la justice a/ont apporté quelque chose de bénéfique (ou de maléfique) à la Justice?
Que le système judiciaire évolue puisque la société évolue, rien de plus normal. Mais la frénésie législative fait que le juge dont la loi est l’outil de travail finit par s’y perdre. Six lois sur la récidive en 10 ans, cela veut tout dire. Tout ne se règle pas par la loi. Il faut les moyens en structures carcérales, en travailleurs sociaux, en centres éducatifs, en psychiatres et psychologues, toutes choses qui ne sont pas à la hauteur des ambitions affichées. Je ne vais pas vous citer la liste des réformes non ou insuffisamment financées. Elle est bien trop longue. Mais cela a abouti à affaiblir encore, je le répète, une institution en extrême difficulté qui a vu ces dernières années son champ d’application s’accroître de manière exponentielle. Savez-vous qu’en Allemagne ou qu’en Grande Bretagne, il y a neuf procureurs et 20 juges pour chaque tranche de 100.000 habitants et qu’en France pour cette même tranche de population il y a trois procureurs et neuf juges? La France est en 37ème position sur les 43 pays d’Europe pour la part consacrée par chaque citoyen au fonctionnement de sa justice.

Que retiendrez-vous de votre carrière? Embûches/décisions de justices à prendre,procès mirobolants...?
Je garderai le souvenir de ce qui me tient lieu de carrière d’un métier passionnant. Et très difficile. Dans ce métier là - mais sans doute y en a t il d’autres - on baigne rarement dans l’euphorie. Et les satisfactions de parvenir à un résultat sont très souvent altérées rapidement par la prise de conscience qu’on aurait pu y parvenir mieux et plus vite. Quand j’ai appris l’identification de Guy Georges, le tueur de l’Est parisien à la fin Mars 1998, mon intense satisfaction a duré quelques secondes. Le temps pour moi de m’apercevoir au vu des éléments qui m’étaient communiqués que nous aurions pu, avec des outils adaptés, un fichier génétique, le confondre dès l’été 1995. Ce qui aurait fait “l’économie” de la vie de deux jeunes femmes âgées respectivement de 19 et 26 ans qui ont été assassinées au cours de l’automne 1997. Quand au grand procès, bien sûr ils resteront dans ma mémoire comme dans celle de tout juge qui instruit quelques affaires importantes, sensibles, difficiles ou simplement médiatiques.

Quel est l'avenir des juges? Une justice de conviction forte et indépendante des pouvoirs politiques ou une justice manipulée par l'exécutif et «déguisée en pouvoir indépendant»?
Je ne suis pas Madame Soleil alors je ne sais que vous répondre. Je tiens à dire que l’indépendance du juge n’a pas pour objet d’assurer un quelconque confort au juge, c’est une garantie essentielle pour le justiciable. L’indépendance est un statut mais c’est aussi un combat de tous les jours pour résister aux éventuelles pressions, d’où qu’elles viennent: du pouvoir politique, des groupes de pression, des médias, des victimes. Il ne s’agit pas là forcement de pression directe mais d’un climat dont le juge doit s’efforcer de s’abstraire. Ce n’est pas forcément toujours facile. Et puis, il y a la pire des pressions, celle de l’habitude dont la magistrat doit se garder. Vous avez bien compris que ce bon juge là n’existe peut-être pas..

Que pensez vous de la séparation des pouvoirs exécutifs et judiciaires dans cette législature?
La justice a toujours été le parent pauvre de la République. Donc en situation de faiblesse par rapport au pouvoir législatif et en situation de faiblesse accentuée par rapport à l’exécutif. La séparation des pouvoirs est une exigence de notre démocratie. Elle a toujours eu à souffrir de la force du pouvoir politique. Ces dernières années, encore plus que par le passé, la justice a eu à souffrir en maintes circonstances d’un vrai tir de barrage émanant de la classe politique. La justice n’a bien sûr pas toujours raison, elle est loin d’être parfaite mais lorsque ce sont des responsables politiques de haut niveau qui tirent à boulet rouge sur l’institution judiciaire, j’ai parfois le sentiment que c’est l’Etat qui tire sur la République.

Que pensez-vous du projet de Dominique de Villepin, de séparer la Justice du pouvoir afin que les magistrats du parquet ne soient plus «aux ordres»?
C’est une excellente idée que les politiques nous ressortent à l’occasion des échéances électorales. Malheureusement et lorsqu’ils sont au pouvoir, ils s’empressent d’oublier ces promesses là.

ESPACE LIBRE:

Merci à vous. Le temps m’est compté. La justice est un enjeu important dans l’organisation de la société. Elle a une tache de régulation sociale et peut-être pacificatrice. Les magistrats sont parfaitement conscients de l’importance de la crise économique et financière qui nous frappe. Pour autant une augmentation des moyens de la justice est indispensable. Le budget de la justice c’est un peu plus de 2% du budget de l’Etat. C’est dire que même si on augmentait au terme d’un plan pluriannuel de 50%, il ne représenterait que 3% du budget de l’Etat. C’est à nos politiques de redéployer les moyens de l’Etat au profit des missions régaliennes de celui-ci. Une médecine de dénuement conduit inéluctablement à la multiplication des erreurs médicales, une justice de dénuement est-elle aussi génératrice de catastrophes dans un domaine déjà particulièrement délicat et difficile. Bonsoir

-------------------------------------------------------------

À deux ans de la retraite, le juge antiterroriste Gilbert Thiel publie Derniers jugements avant liquidation: Trente-cinq ans dans la magistrature». Dans cet ouvrage, il évoque aussi bien ses démêlés avec sa hiérarchie que ses entretiens avec certains ministres et sa conviction profonde sur le système judiciaire français. Un système qui «perd la tête» et serait un «naufrage collectif», selon lui.

Si le magistrat a réussi à se forger une opinion aussi tranchée sur la justice française, c'est qu'il a travaillé sur de nombreux dossiers dont certains très médiatisés, notamment les financements occultes de partis politiques par la grande distribution, les affaires «Simone Weber» et «Guy Georges»...