Vous avez interviewé l'économiste Marc Touati

VOS QUESTIONS L'économiste français a répondu à vos questions...

Bertrand de Volontat, Mathieu Bruckmüller et Cédric Garrofé
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Marc Touati, à la rédaction de 20 Minutes, décembre 2011
Marc Touati, à la rédaction de 20 Minutes, décembre 2011 — D.R.

Etant donné vous travaillez dans une société privée présente sur les marchés financiers, estimez-vous que vous êtes suffisamment indépendant pour émettre un avis sur ce qu'il faut faire? (Paujo)
Tout d’abord, bonjour à toutes et à tous. Je suis ravi d’être parmi vous aujourd’hui pour répondre à vos questions. Pour commencer à répondre à cette première question, je dirai qu’effectivement il y a de moins en moins d’économistes indépendants. Ils sont soit dépendant de banques, d’institutions publiques ou encore proches de partis politiques. En ce qui me concerne, sachez que je suis complètement indépendant. Il est vrai que je travaille pour Assya compagnie Financière, mais cette société n’appartient à aucune institution financière, uniquement à des personnes physiques, qui n’ont évidemment aucunement le droit d’exercer des pressions sur moi. Et pour éviter tout problème, je suis également Président et seul actionnaire de mon cabinet  de conseil ACDEFI. Soyez donc assurés que je suis le plus indépendant possible. Pour la petite histoire, sachez également que depuis plus de quinze ans que je fais ce métier, j’ai subi de nombreuses pressions extérieures, de la BCE ou des politiques, mais je n’ai jamais cédé. Et malheureusement, à l’approche des élections, ces pressions, y compris de certains médias, se font de plus en plus nombreuses. Comptez sur moi pour continuer de rester indépendant et de dire vraiment ce que je pense.

Quelles seraient les conséquences d’un retour au franc (f53d25 et Napalm)
C’est très simple. Si la France retourne au franc, une véritable pagaille s’installera. Tout d’abord, en matière de système de comptabilité. Rappelons-nous effectivement que lors du passage du franc à l’euro, les banques ont mis environ trois ans pour adapter leurs systèmes informatiques. Ensuite, une fois que l’euro a été créé en 1999, il a fallu trois ans pour introduire les pièces et les billets. Cela signifie donc que lors du passage de l’euro au franc, une période de transition d’au moins deux à trois s’imposera, avec tous les risques liés au double étiquetage, la perte de repères de valeurs, qui fera forcément monter les prix, sans parler des confusions des citoyens... Bref, ce sera un vrai capharnaüm. Mais ceci n’est rien par rapport à ce qui suit. Car, si la France reprend le franc, elle devra payer sa dette publique avec des taux d’intérêt beaucoup plus élevés, au moins 7 %, voire 10 %. Or, si tel est le cas, l’investissement et la consommation s’effondreront, aggravant la récession qui commence, faisant flamber le taux de chômage et suscitant une véritable crise sociale qui pourra durer une bonne dizaine d’année. Pour plus de détails, je vous invite à consulter mon article d’il y a une dizaine de jour sur le site de mon cabinet.

Pourquoi nous dit-on que l’euro est menacé alors qu’il vaut aujourd’hui environ 1.30 dollars? (Sebasto17)
La principale raison de cet euro trop fort réside dans la différence de taux d’intérêt entre la Banque Centrale Européenne et la Réserve Fédérale américaine. C’est ce que l’on appelle le “carry trade”, c’est-à-dire que certains investisseurs s’endettent en dollar à 0 % et placent directement sur le marché monétaire eurolandais, où les taux se situent entre 1 % et 2 %. Tant que la BCE ne baissera pas son taux refi à 0,5 %, cette appréciation intempestive continuera. Or, le bon niveau de l’euro/dollar en fonction des fondamentaux économiques est compris entre 1,15 et 1,20 dollar. Tant que nous ne sommes pas à ce niveau là, nous sommes pénalisés et la croissance eurolandaise souffre.

La crise de l'euro n'est-elle pas en réalité une crise de l'Europe dans la mesure où le problème réside dans le fait que les Allemands, par exemple, n’envisageront jamais de payer les dettes d'un autre pays? La seule solution n'est-elle donc pas de quitter l'euro? (Araav V.)
Il est clair que l’Europe sans l’euro, ce sera un vrai “trou noir” et réciproquement. Cette crise est bien une crise européenne dans le mesure où sans coopération et sans un minimum de convergence économique et politique, la zone euro ne peut pas perdurer. En fait, l’euro a été une réalisation exceptionnelle qui avait les moyens de malmener l’hégémonie des Etats-Unis et du dollar. Malheureusement, nos dirigeants politiques et monétaires l’ont complètement gâché. D’abord, dès sa construction. En effet, l’Union Economique et Monétaire (UEM) ne peut perdurer que si elle devient une “Zone Monétaire Optimale”, c’est-à-dire avec une harmonisation des conditions fiscales, réglementaires, des marchés du travail et un budget fédéral capable de soutenir la croissance. Si nous n’y parvenons pas, la zone euro est vouée à l’échec. Or, parvenir à une telle situation de convergence avec 17 pays relève quasiment de la mission impossible. Et comme Nicolas Sarkozy n’est pas Tom Cruise, cela risque d’être vraiment difficile. Blague à part, il aurait été plus efficace de créer une zone euro avec six ou sept pays maximum, puis de consolider l’existant et seulement ensuite, élargir la zone euro. Malheureusement, notamment sous l’impulsion du gouvernement français de l’époque (dirigé par Lionel Jospin), le choix d’une zone euro large a été fait et nous en payons aujourd’hui les conséquences. Ensuite, la BCE n’a cessé de sacrifier la croissance sur l’autel de l’inflation. En effet, à l’exception de l’Allemagne, la quasi-totalité des pays de la zone euro, et notamment la France, n’ont cessé d’augmenter les dépenses publiques sans réussir à générer une croissance forte. Au cours des dix dernières années, la croissance annuelle moyenne du PIB de la zone euro n’a été que 1,2 %. C’est hautement insuffisant ne serait-ce que pour rembourser les intérêts de la dette publique et aussi pour faire baisse significativement le taux de chômage. Voilà pourquoi la zone euro est si mal perçue et pourquoi certains pensent qu’en sortant de cette dernière tout ira mieux. Il faut être clair : sortir de la zone euro c’est possible, mais cela nous coûtera très cher et pendant longtemps.

La chute de la zone euro est-elle inéluctable?  A quel horizon? (Dinimec et ZZ)
Si nos dirigeants politiques et monétaires continuent de faire preuve de dogmatisme, comme cela s’est encore vu lors du dernier “sommet de la dernière chance” (le dixième de l’année !), la zone euro est condamnée. Le vrai test sera les élections présidentielles françaises. Nous saurons alors quel sera le choix de la France. Va-t-elle enfin réduire ses dépenses publiques (qui représentent aujourd’hui 57 % du PIB contre par exemple 46 % en Allemagne), ou alors va-t-elle encore continuer son laxisme budgétaire stérile, c’est-à-dire qui est incapable de relancer la croissance? Dans le second cas, il faut de préparer au pire. Si la rigueur pour la rigueur n’a aucun sens, il faut assainir nos dépenses publiques. Et pour faire passer la pilule, il faudra un peu de confiture, c’est-à-dire un euro autour des 1,15 dollar, un taux refi de la BCE à 0,5 %, une monétisation de certaines dettes publiques par la BCE et une politique fédérale de soutien à l’innovation et à l’investissement financée par des Eurobonds. Les solutions existent pour sauver la zone euro, il suffit simplement que nos dirigeants aient le courage ou plutôt la clairvoyance de les mettre en oeuvre.

Pourquoi les pays qui n'ont pas l'euro (Grande-Bretagne, Suède, Suisse) ne sont pas touchés par la crise? (phfence)
Malheureusement pour lui, le Royaume-Uni est aussi touché par une crise historique. Mais il est vrai qu’au moins, il a pu utiliser l’arme de la politique monétaire et du taux de change pour retrouver le chemin de la croissance, ce qui n’a pas été le cas pour les pays de la zone euro. Il en est de même pour la Suède qui a néanmoins un modèle économique très différent du nôtre. Quant à la Suisse, elle a pu bénéficier de forts flux d’investissement étrangers et aussi d’efforts d’innovation conséquents.

Pensez-vous que la seule façon de se désendetter et de relancer la croissance passe par une dévaluation de l'euro? (Jérôme A.)
Ce n’est pas la seule solution, mais c’est une condition sine qua non. Tant que l’euro sera trop cher, nous ne pourrons pas retrouver le chemin d’une croissance soutenue. Pour y parvenir, il faut que la BCE soit enfin plus pragmatique et aussi que les dirigeants eurolandais se mettent d’accord avec leurs homologues américains, chinois et japonais. Sinon, la zone euro restera la lanterne rouge de la croissance mondiale, comme cela s’observe depuis dix ans.

Pourquoi ne pas activer le levier de création de monnaie par les Banques Centrales? Que risquons-nous à créer de l'inflation? (Jérôme A. et PL)
Vous avez tout à fait raison. C’est d’ailleurs ce qu’ont fait la grande majorité des banques centrales dans le monde développé. Quant à l’inflation, il faut bien savoir qu’une inflation de 3 à 4 % n’a jamais tué personne. Prenons l’exemple des Etats-Unis : en dépit de l’activation de la “planche à billets” et d’une relance budgétaire historique, l’inflation n’est que de 3 % et 2 % hors énergie. Cela signifie donc que sans cette action de la Fed, la déflation se serait installée. Or, la déflation est bien pire que l’inflation.

Concernant les Banques Centrales, quelle approche privilégiez-vous entre l’anglo-saxonne (BoE) et la germanique (BCE)? (Julio R.)
Il faut savoir qu’en économie, rien n’est figé. Si dans les années 80, l’approche allemande était la bonne, car il y avait des risques d’hyper-inflation, aujourd’hui, ce n’est plus du tout le cas. La bonne politique économique est celle qui s’adapte aux réalités et qui refuse le dogmatisme.

Le marché boursier peut-il tomber à zéro point? (Paris974)
Si la zone euro explose, une forte baisse du Cac 40 est très probable, mais pas en-deçà des 1.500 points. Zéro, cela signifierait que nos entreprises sont toutes en faillite. C’est un peu excessif, même si “impossible n’est pas français...”

Une hausse de TVA pourrait elle résoudre une partie de notre situation financière? (Coleen)
Non. La pression fiscale qui prévaut en France est déjà l’une des plus élevées du monde (rapportée au PIB bien sûr). Si nous l’augmentons encore, la croissance s’effondrera davantage. De plus, avec la faiblesse actuelle du pouvoir d’achat, augmenter la TVA cassera encore un peu plus ce dernier avec tous les risques sociaux que cela engendrera. Il faut donc au contraire baisser la pression fiscale en France. Si on devait ajuster cette dernière à la moyenne de la zone euro (en % du PIB), il faudra baisser les impôts de 70 milliards d’euros dans l’Hexagone...

Pourquoi les européens n'ont-ils jamais commencé à harmoniser la fiscalité, la protection sociale, etc. Pourquoi, dans ces conditions, continuer à élargir l'Europe? (cestmoi)
Comme nous l’avons évoqué plus haut, c’est là l’un des principaux problèmes de la zone euro. Ce manque de pragmatisme nous coûte aujourd’hui très cher. Et il est clair que dans ces conditions, l’élargissement de la zone euro n’a aucun sens. Il s’agit donc bien d’un problème de construction de l’édifice : Les dirigeants politiques eurolandais ont essayé de construire le troisième étage, avant d’avoir fini les fondations du bâtiment. Quel gâchis ! 

Y a-t-il toujours une bulle sur l'or? (lexx)
Pour tout vous dire et je l’ai écrit à plusieurs reprises, depuis que l’or a dépassé les 1 300 dollars l’once, j’ai arrêté de faire des prévisions sur l’or, car ses cours défie l’entendement. Bien sûr, si demain, le système explose, l’or pourra constituer une valeur refuge. En revanche, au-delà des 1500 dollars l’once, l’or devient cher et la probabilité de perte devient plus forte que la probabilité de gain. En outre, si le dollar s’apprécie, l’or baissera mécaniquement, comme nous le voyons depuis quelques jours. Il faut donc bien être conscient que même s’il constitue une valeur refuge, le métal jaune a un cours de marché qui peut aussi baisser. Rappelons-nous des investisseurs malheureux qui ont acheté de l’or à 850 dollar l’once en 1980, juste avant l’effondrement de ses cours à 400 puis 200 dollars. Ils n’ont ainsi retrouvé leur mise qu’en 2006. Pis, les 850 dollar de 1980 équivalent à 2000 dollars d’aujourd’hui. Cela signifie donc qu’hors inflation, les acheteurs d’or de 1980 n’ont toujours pas retrouvé leur mise de départ. Il faut donc être très prudent sur l’or, comme d’ailleurs sur l’ensemble des matières premières : les montagnes russes vont perdurer.

Que pensez-vous des agences de notation? Que se passerait-il si elles étaient supprimées? (Leroy Jethro Gibbs)
Les agences de notation c’est un peu comme la cavalerie, elles arrivent toujours après la bataille. Faut-il rappeler que dans les années 2003-2006, elles ont osé noter AAA les dettes titrisées subprimes. C’est un peu la même chose avec les dettes souveraines. Elles les ont encensés excessivement et maintenant elles tirent sur l’ambulance. En particulier Standard and Poor’s qui manque de plus en plus de transparence et de crédibilité. Pour autant, il ne servirait à rien de les supprimer. Ce n’est pas en cassant le thermomètre que l’on  va faire tomber la fièvre. D’ailleurs, ce ne sont pas les agences de notation, ni les marchés qui ont demandé aux Etats européens de se livrer à un laxisme budgétaire débridé et inefficace, c’est-à-dire sans croissance à la clé. Ce ne sont pas non plus ces agences qui ont demandé à la BCE de sacrifier la croissance sur l’autel de l’inflation depuis plus de dix ans. La crise que nous vivons aujourd’hui est avant tout la conséquence des erreurs stratégiques de nos dirigeants politiques et monétaires. Arrêtons de chercher des boucs-émissaires bien pratiques et que nos dirigeants deviennent enfin responsables et fassent leur mea culpa.

Qui profite de l'instabilité de l'Europe? (Dani100)
A part quelques investisseurs véreux, personne ne profite de la crise. Je ne crois absolument pas à la thèse du complot. Si demain, la zone euro explose, les États-Unis souffriront fortement et pourraient même perdre leur rôle en Europe au profit des Chinois.

Qui est responsable de cette crise? (Saidani A.)
Cf question 14 : tout le monde est un peu responsable, mais ce sont avant tout les dirigeants politiques et monétaires européens qui nous ont plongés dans l’actuel marasme.

Pourriez-vous me dire si le système financier actuel est le bon, car le problème vient de là et non pas des agences de notation? (coucaratcha)
Malheureusement, le système parfait n’existe pas. Notre système produit de nombreuses failles, mais sa force réside dans sa capacité à se remettre en question et à se réformer. Cette crise aura peut-être du bon, dans la mesure où elle permettra de retrouver le sens d’une meilleure connexion entre les marchés et la réalité économique. Un exemple : les banques réduisent de plus en plus leurs activités de marchés et, espérons-le, se concentreront sur leur vrai métier, à savoir leur financement de l’économie et des entreprises.

Qui sont les créanciers de la dette (zone euro et reste du monde)? (Un candide)
C’est là qu’est le drame pour la France. Aujourd’hui, 70 % de la dette publique française est détenue par des non-résidents, pour moitié par des eurolandais, pour l’autre moitié par les autres et notamment des anglo-saxons. Si nous sommes fortement dégradés et a fortiori si nous sortons de la zone euro, ces investisseurs ne viendront plus ou exigeront des taux d’intérêt très élevés, ce qui cassera la croissance, donc alimentera la récession, le chômage, donc les déficits et la dette... et le cercle infernal continuera....

Peut-on renégocier notre dette? (Gérard)
Cela est toujours possible, tout en sachant que les futurs créanciers demanderont alors de plus en plus de garanties pour nous prêter à nouveau. Le problème n’est pas seulement la dette passée, mais surtout la dette à venir. Autrement dit, tant que nous n’aurons pas restauré une croissance forte, nous ne pourrons pas sortir de la crises de la dette.

Quelles seront les conséquences pratiques d’une perte du triple A? Et tout particulièrement sur les taux des crédits immobiliers? Faut-il déjà renégocier ces prêts quand le taux est variable? (Claude)
C’est malheureusement simple. Si la France passe de AAA à AA+, les taux d’intérêt se stabiliseront autour des 3,5%, avec une baisse des cours immobiliers de l’ordre de 5 à 10 %. Mais si la France passe à A+, les taux d’intérêt flamberont au moins à 5,5 %, ce qui signifie une augmentation des taux de crédit d’au moins 3 points et une baisse des cours immobiliers d’environ 20 %.

L'immobilier est-il la valeur refuge des Français? Comment va évoluer le marché de l'immobilier? (Alain69007)
Il faut être clair l’écart entre les prix des logements anciens et le revenu des ménages français n’a jamais été aussi élevé. C’est cet écart que l’on appelle une bulle. Tant que les taux d’intérêt reste faible, cela peut encore passer, mais dès que ces derniers augmentent, les cours immobiliers ne peuvent plus tenir. Il faut donc se préparer à une baisse de ces derniers de l’ordre 10 à 20 % dans les deux prochaines années, en fonction bien sûr de l’évolution de la crise de la dette publique et de la notation de la France (cf. réponse précédente).
 
Les Etats ne pourraient-ils se soustraire au paiement de leurs dettes? (no_comment1)
Comme je l’évoquais plus haut, le problème n’est pas tant la dette passée, mais la dette future. Cela signifie que si un pays refuse rembourser sa dette passée, il aura du mal à trouver de nouveaux créanciers pour financer ses déficits à venir.

Maintenant que l'austérité est nécessaire, avez-vous une évaluation de l'effort à faire afin de pouvoir payer les 4.5% d'intérêt après la perte du triple A et pour rester dans la trajectoire du retour aux 3% de Maastricht? (benoitannexe)
Il ne faut surtout pas augmenter les impôts. Sinon, la récession va empirer. En revanche, il fait baisser les dépenses de fonctionnement de la puissance publique, qui augmentent de 10 milliards d’euros pas an depuis 10 ans. Dans le même temps, il faut restaurer la croissance, grâce aux mesures que j’annonçais plus haut à l’échelle européenne.

Pensez-vous que le monde de la finance (auquel vous appartenez) ne devrait-il pas être refondé avec une approche autre que celle de l'appât du gain et du profit? (ludo3107 et Jean-Claude)
Vous avez raison, il faut améliorer notre système financier. Vous savez je me considère plus proche des citoyens et des entreprises que des marchés. Je suis effectivement issu des cités HLM d’Orly et je connais l’adversité et les difficultés sociales. Il faut surtout que les responsables des banques et des salles de marchés soient plus humbles et que nos dirigeants en fassent de même. Il faut notamment mieux encadrer l’accès des marchés et limiter la possibilité pour des investisseurs malveillants d’y investir. Cela prendra du temps, mais cette crise a déjà laissé des traces. Je peux vous dire que les secteurs bancaires et financiers sont vraiment sinistrés et pour longtemps.

1680 milliards de dette fin 2011, soit 84 milliards d'excédent minimum sur 20 ans (en capital, et hors intérêts), pour pouvoir amortir celle-ci, et ne pas la transmettre à nos enfants? Est ce réalisable? (Danyel23)
Malheureusement non. Nous ne pourrons pas rembourser le capital. Mais il faut déjà commencer à réussir à rembourser les intérêts de la dette. Et ce notamment grâce à une croissance plus forte et une inflation autour des 3 % qui permettre de rembourser une partie de ces intérêts. Ce qui compte avant tout  c’est ce que l’on appelle la soutenabilité de la dette. S’endetter ce n’est pas forcément grave pour peu que cet endettement produise de la croissance et de l’emploi. C’est tout le mal que nous pouvons souhaiter à nos enfants.

Voilà, nous arrivons au terme de ce chat très dense. Je n’ai évidemment pas pu répondre à toutes les questions mais ce n’est évidemment que partie remise. Surtout n’oubliez pas : il ne faut pas baisser les bras. Les crises peuvent aussi être des phases d’opportunités. C’est tout ce que je nous souhaite pour 2012 et les années suivantes, mais si nous savons d’ores et déjà que cela ne va pas être facile. En attendant, bonnes fêtes de fin d’années à toutes et à tous. A très bientôt.

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Présentation du chat:

Crise de la dette dans la zone euro, menace sur le «AAA», rigueur budgétaire, multiplication des plans de restructuration, chômage record… L’actualité économique est sur le devant de la scène en cette fin 2011 et suscite de nombreuses interrogations.
 
Pour y répondre, Marc Touati, économiste et chroniqueur pour de nombreuses émissions télé et radio, sera l'invité de la rédaction mercredi à partir de 16h00.