Vous avez interviewé Pierre Larrouturou, auteur de «Pour éviter le krach ultime»

VOS QUESTIONS L'économiste a répondu à vos questions à propos de la crise...

M.B.

— 

Pierre Larrouturou, économiste et conseiller régional Europe Ecologie - Les Verts à la rédaction de 20 Minutes le 6 juin 2011
Pierre Larrouturou, économiste et conseiller régional Europe Ecologie - Les Verts à la rédaction de 20 Minutes le 6 juin 2011 — 20minutes.fr

Est-ce que vous pensez que le grand public est conscient de la crise économique que nous traversons depuis 2008?
bertrand

Non, je pense que tout le monde (à part nos dirigeants peut-être) a conscience de la gravité de la crise sociale (4.600.000 inscrits à Pole Emploi et des millions de précaires) mais que beaucoup sous-estiment la gravité de la crise financière. J'ai été l'un des premiers en France à annoncer cette crise - depuis 2002. Hélas, je pense que, si nous ne changeons pas radicalement de politiques, nous allons vers une deuxième crise qui sera nettement plus grave que la première. Nous ne sommes pas du tout sortis de la crise. Nous sommes seulement dans l'oeil du cyclone. Il y a au moins 2 bombes dans l'economie mondiale: les USA et la Chine. Aux Etats-Unis, par exemple, le PIB n'a augmenté que de 60 milliards au premier trimestre alors que la dette publique augmentait de 380 milliards. Quand il faut injecter 380 Mds pour avoir une croissance de 60 Mds seulement, tout le monde comprend qu'il y a un gros problème: c'est comme une voiture qui roule encore mais qui a besoin qu'on rajoute 1 litre d'huile tous les 300 mètres: à tout moment le moteur peut exploser! Toujours plus de dette pour une croissance toujours plus faible, ça ne peut pas durer très longtemps. D'autant que les investisseurs normaux se detournent de plus en plus des USA : en mars, Pimco Totla Return (230 Mds de fonds gérés) a annoncé qu'ils s'était discrètement délesté de TOUS SES BONS DU TRESOR. L'essentiel de la dette est achetée par la Banque centrale américaine et les autres banques centrales...
En Chine, il a fallu injecter en un quelques 44 % du PIB (total de l'augmentation de la dette privée et de la dette publique) pour maintenir 10 % de croissance. La bulle immobilère en Chine a atteint une taille 2 fois plus importante que le maximum atteint aux USA il y a 3 ans. Là aussi, ce n'est pas durable.

Qu'est-ce-qui va être le déclencheur? Une crise sanitaire majeure, une bulle financière, une crise écologique ou climatique, la baston pour les dernières ressources ou une action délibérée des fonds de pension ou du groupe des fanatiques américains qui croient en un modèle de domination du monde?
dmlpat

Je ne sais pas quel sera le déclencheur. Personne ne sait ce qui va se passer aux USA à partir de Juillet. Je l'ai dit plus haut: le niveau de dette et de déficit des USA atteint des sommets. La dette totale (privée et publique) atteint 350 % du PIB et l'essentiel des bons du Trésor émis par le gouvernement d'Obama pour financer ses dépenses courantes, sont achetés par la Banque centrale américaine et par d'autres banques centrales qui sont solidaires.
En principe, la réserve fédérale doit cesser ses achats en Juillet. Nul ne sait ce qui va se passer. Il ya 2 mois, dans Les Echos, Jean-Marc Vittori écrivait qu'on allait subir des Tsunamis financiers. Vendredi dernier, dans les Echos toujours, un professeur à HEC parlait de l'effondrement du marché de la dette américaine. Ce qui amènerait à l'effondrement de l'économie américaine et rien de très bon pour le reste de la planète... Le pire n'est jamais sur (heureusement). La Banque centrale peut cesser ses achats de Bons du trésor mais faire pression assez fermement sur des banques privées pour qu'elles achètent ces bons du Trésor, en échange d'une garantie. Le système peut exploser à tout moment mais nul ne peut dire quand.

Ce matin, en regardant mes enfants qui partaient pour l'école, je les ai trouvés très beau (ils ressemblent à ma femme) et très joyeux. Et je me suis dit qu'il fallait vraiment tout faire pour éviter un effondrement. Depuis 2002, je suis l'un de ceux qui avaient annoncé la première crise mais nous n'avons pas réussi à l'éviter. Nous n'avons pas été très bons. Si nous pensons qu'on va vers une deuxième crise qui sera nettement plus grave, comment nous faire entendre? je suis preneur d'idées neuves. L'essentiel aujourd'hui est que nous soyons le plus nombreux possibles à comprendre la gravité de la situation et à agir, chacun dans nos réseaux, familiaux, amicaux, syndicaux ou politiques pour faire connaître les solutions. C'est ce que dit Stéphane Hessel dans la préface: il faut qu'on soit le plus nombreux possible à s'engager. Si chacun de nous attend que d'autres s'engagent à notre place, il y a peu de chances que ça bouge. En 1989, ce sont des citoyens qui ont fait tomber le Mur de Berlin. Si l'on avait attendu un accord entre politiques, le Mur serait encore là. En 1989, ce sont les citoyens qui ont fait tomber un système qui niait leur dignité et leurs libertés fondamentales. En 2011 aussi, c'est à nous les citoyens de dire dans quel monde nous voulons vivre.

Le projet de 32 heures est vieux, pas complètement utopique. Mais comme il le dit très justement, la crise est loin d'être terminée. A quoi bon semer la panique? Les réactions dans l'urgence et la peur donnent rarement de bons résultats.
Nanar39

Dans ses mémoires, Churchill montre qu'on aurait très bien pu éviter la seconde guerre mondiale mais que tous les chefs d'Etat ont refusé de voir la réalité en face et voulaient absolument être optimistes pour rassurer les peuples: les chefs d'état expliquaient que la crise était bientôt finie et que la croissance allait revenir. Les chefs d'état expliquaient que Mussolini n'était pas méchant et que la France était protégée par la ligne Maginot... A force d'optimisme, on est arrivé à la barbarie.
Aujourd'hui, comme le dit Paul Krugman, la question n'est pas d'être optimistes ou pessimistes mais de voir la réalité en face: 4,6 millions de chômeurs et des millions de précaires, un niveau de dette colossal. Une dette écologique tout aussi colossale... La politique de l'autruche n'est pas la meilleure solution.
L'hebdomadaire Marianne me présentait en 2008 comme "un des 5 économistes qui avaient annoncé la crise" et qu'on n'avait pas écoutés. On aurait très bien pu éviter la première crise : les 90 millions de nouveaux chômeurs à travers le monde, les centaines de milliards d'argent public dépensés pour colmater le système, tout cela on aurait très bien pu l'éviter. Mais nos dirigeants ont refusé de voir la réalité en face.
J'étais hier à La Rochelle pour le Congrès d'Europe Ecologie - Les Verts. Nous étions dans l'amphi où se tenait les universités d'été du PS en 2005. J'avais eu droit à 2 minutes pour développer mes analyses et un certain DSK m'avait déchiqueté ensuite devant plusieurs centaines de militants en affirmant que je m'inquiétais pour rien et qu'il n'y avait aucun risque de crise aux USA... Faut-il absolument etre optimistes ou faut-il dire la vérité et surtout apporter des solutions?

Peut-on encore tout miser sur la croissance? Surtout quand on voit que celle de nombreux pays stagne.
Nomake

Non, on ne peut plus compter sur la croissance. Si nous ne changeons pas radicalement de politique, le plus probable est que nous allons vers une nouvelle récession. Le Japon était retombé en récession au dernier trimestre 2010 (avant le Tsunami). Les USA ont besoin d'un déficit de 11 % du PIB - plus que la Grèce - pour maintenir 1,8 % de croissance et malgré cela le chômage augmenter de nouveau (voir les chiffres publiés vendredi). En France la consommation retombe depuis 2 mois.
Christine Lagarde fanfaronnait quand l'INSEE a annoncé qu'on avait eu 1% de croissance au premier trimestre mais tous les économistes ont remarqué que sur ces 1 % de croissance, 0,3% venait de la fin de la prime à la casse et 0,7 % venait de l'augmentation des stocks des entreprises: autant dire que, alors que les USA et la Chine injectent des sommes considérables pour soutenir la croissance mondiale, la croissance reste incroyablement fragile.

Qui plus est, je montre que, même avant la crise, la croissance n'était plus du tout synonyme de plein emploi: aux USA, malgré une croissance très forte, il y avait tellement de petits boulots que la durée moyenne réelle du travail (sans compter les chômeurs) était tombée à 33,7 heures en 2005. De même, en Allemagne, en 2006, malgré une croissance forte, il y avait tellement de petits boulots que la durée moyenne du travail était tombée à 30,3 heures. Sans compter les chômeurs (Chiffres Ministère du Travail. Berlin. 25 janvier 2011). Donc, avant la crise, on pouvait déjà affirmer que, vu les gains de productivité colossaux qu'on fait dans tous nos pays, plus de croissance n'était plus synonyme de plein emploi.

La croissance n'est plus la solution: je viens de le montrer du point de vue économique. Mais c'est vrai aussi du point de vue anthropologique et du point de vue environnemental. Nous vivons sur une planète finie. Nos ressources en matière première sont finies. Nos ressources en énergie sont finies. Le dérèglement climatique est en train d'accélérer. Toutes les études montrent que la décennie 2000 a été la décennie la plus chaude. Puis l'année 2010 a été l'année la plus chaude...

Crise sociale, crise financière, crise environnementale... Dans tous les domaines, la situation s'aggrave. Et dans beaucoup de domaines, nous sommes proches d'un point de non-retour. Il est urgent de construire un nouveau modèle de développement au lieu de mettre des rustines payées à crédit au système qui s'écroule, en attendant le retour d'une croissance qui ne reviendra pas. J'ai quitté le PS il y a deux ans pour rejoindre Europe Ecologie car je ne supportais plus le discours ronronnant du PS sur ces questions. Le PS a adopté son projet il y a 15 jours mais on croirait que ce projet a 15 ans: il compte encore et toujours sur une croissance de 2,5 % en moyenne. Cela fait 30 ans que nous n'avons pas cette croissance moyenne !

Pourquoi on n'augmente que les hauts salaires et non pas les petits afin de relancer le crédit à la consommation? 1300 euros nets mensuels sont-ils suffisants pour vivre normalement?
Libertitas

Quand il y a 4.600.000 chômeurs, quel salarié est en situation d'obtenir une augmentation de salaire ? Dans beaucoup d'entreprises, les salariés ont peur d'être dans le prochain Plan social. Du coup la négociation (sur les salaires ou sur la charge de travail) se réduit à un "Si tu n'es pas content, tu peux aller voir ailleurs".
A un tel niveau, le chômage et la précarité ne concernent pas seulement les chômeurs et leurs familles. Ils déséquilibrent toute la société. Le chômage n'est pas une conséquence de la crise. Le chômage et la précarité (et la peur qu'ils mettent dans toute les têtes) sont la cause fondamentale de la crise.
On ne sortira pas de la crise si on ne s'attaque pas radicalement au chômage et à la précarité. Je le démontre de façon très concrète dans ce livre. C'était déjà la conviction de Roosevelt et de tous les chefs d'état alliés en 1944 : avant même d'ouvrir les négociations de Bretton Woods -sur les questions monétaires et financières- ils signent tous la déclaration de Philadelphie qui affirme "qu'il n'y aura pas de paix durable sans justice sociale" et qu'il faut dans chaque pays comme dans le commerce mondial des règles sociales très concrètes sur les salaires, le temps de travail et un juste partage entre ce qui va aux salaires et ce qui va aux dividendes.

Contrairement à ce que certains voudraient nous faire croire, la justice sociale n'est pas un luxe auquel nous devons renoncer a cause de la crise. La justice sociale est le SEUL moyen de sortir de la crise. Dans mon livre, je fais 15 propositions pour reconstruire très concrètement cette justice sociale. Désolé pour la pub, mais je voudrais vraiment que le plus grand nombre connaisse ces propositions. En Espagne, le mouvement des Indignés est en train de s'essouffler faute de propositions concrètes. Comme le dit Stéphane HESSEL dans la préface de mon livre, il est vital de dire la gravité de la crise mais vital aussi de proposer des solutions et que nous soyons des centaines à nous former pour animer des débats aux quatre coins du pays pour faire connaitre ces solutions qui font levier, ces solutions qui changent radicalement la donne.

Pourquoi nos pays sont ils devenus accros à la dette? Pourquoi retombent-ils en recession si l'on arrête la perfusion?
Gaëlle

Je cite dans mon livre plusieurs études qui montrent effectivement à quel point nos économies sont accros à la dette. Nous serions en récession depuis plus de 10 ans si la dette privée (dette des entreprises avant 2000 puis dette des ménages à partir de 2000) n'avait pas considérablement augmenté. Depuis 3 ans, comme on a atteint un maximum pour la dette privée, on continue la fuite en avant avec la dette publique.
En 2008, tout le monde disait qu'on vivait une crise historique et que le capitalisme nous amenait à la catastrophe. En 2008, tout le monde disait qu'il fallait transformer radicalement le système. Hélas, depuis 3 ans, on n'a rien changé du tout. Ou à la marge. On a continué la fuite en avant... Pourquoi sommes nous accros à la dette? Parce que nous avons atteint un niveau de chômage, de précarité et d'inégalites de revenus scandaleux.

Dans tous les pays occidentaux, ce qui va aux salaires - part rapport à ce qui va aux dividendes - est à un plus bas historique. Jamais il n'y a eu autant de petits boulots, de petits salaires. A l'opposé, jamais les 0,2 % de la population les plus riches n'ont concentré une telle fortune. C'est scandaleux humainement (l'autre soir, en allant chercher mes enfants à l'école puis en me promenant avec eux dans mon quartier, j'ai vu 6 personnes différentes qui fouillaient les poubelles des super-marchés pour y trouver de quoi manger. Total scandale dans une société aussi riche) mais dans le même quartier, j'ai vu la feuille de paye d'un banquier qui gagne 200.000 euros par mois. Sans compter ce qu'il gagne avec son capital.


De telles inégalités sont insupportables humainement et socialement, et économiquement, c'est ce qui nous amène à la catastrophe: celui qui gagne 200.000 euros par mois, même en faisant 5 repas par jour, ne peut pas dépenser tout cet argent. Ce qui va aux salaires a baissé de 10 % du PIB en moyenne dans l'ensemble des pays occidentaux depuis 30 ans. On a caché le problème en permettant aux gens de s'endetter (ce qu'on ne donnait pas par le salaire, on le "donnait" par le crédit) mais ce système ne peut pas durer longtemps. Voilà pourquoi, pour sortir de la crise, l'essentiel aujourd'hui est de reconstruire la justice sociale: donner au plus grand nombre un vrai

emploi

et un vrai revenu. Réduire très fortement les inégalités.

Etes-vous comme la majorité des économistes sous contrat avec une banque, un fonds, ou tout autre société qui travaille sur les marchés financiers?
Paujo

Question fondamentale: beaucoup se censurent pour ne pas déplaire à leurs commanditaires ou pour ne pas freiner une carrière universitaire. Je suis totalement libre de ce point de vue.Comme tout le monde, je pense avoir quelques entraves ou lenteurs intellectuelles mais aucune entrave financière: j'ai été licencié il y a quelques années d'un grand cabinet à cause de mes idées en matière sociale. Mon seul revenu régulier est les 2.300 euros que je reçois de la Région Ile-de-France où je suis élu depuis un an (2.600 moins 300 euros que je reverse chaque mois). Ma femme est professeur. Nous n'avons aucune action d'aucune société. Aucun conflit d'intérêt.

Je vous ai connu à l'epoque de la semaine des 4 jours dans le Var. Aujourd'hui encore, pourquoi êtes-vous toujours en avance d'un metro! Que personne ne peut prendre car il ne s'arrête pas? Amicalement.
Jawanez

Je me souviens d'un débat très intéressant dans le Var. Et la concession Peugeot de Draguignan était passée à 4 jours (en restant ouverte aux clients 6 jours par semaine) et avait créé plusieurs emplois. Il y a deux mois, j'étais à Brest. j'ai rencontré le délégué du personnel de Mamie Nova qui a expliqué comment, en passant à 4 jours, Mamie Nova a créé 200 emplois. 200 emplois en CDI. Sans baisser les salaires et sans augmenter d'un centime les coûts de production. L'idée générale est que, quand l'entreprise passe à 4 jours, si elle crée 10 % d'emplois en CDI, elle arrête de payer les cotisations chômage (quelques 8% du salaire). C'est comme ça que 400 entreprises, de toutes tailles et tous métiers, sont déjà passées à 4 jours. Une étude du Ministère du Travail affirmait en 2007 qu'un mouvement général vers les 4 jours pourrait créer 1.600.000 emplois.
Le tableau de financement de Mamie Nova est en annexe dans mon livre. On voit très concrètement comment ils ont pu financer les créations de 200 emplois sans baisser les salaires mais sans augmenter les couts de production.
Je continue a penser que la question de la semaine de 4 jours est fondamentale. Europe Ecologie a décidé à son Congrès d'en faire un point clef de son projet. c'est une mesure clef, aussi bien pour lutter contre le chômage que pour nous permettre un nouvel équilibre de vie. Mais contre le chômage, ce n'est évidemment pas le seul levier sur lequel nous devons agir: il faut aussi une vraie politique du logement, une vrai politique d'économie d'énergie, développer les énergies renouvelables (l'Allemagne é créé 350.000 emplois dans ce domaine), interdire aux banques de spéculer avec notre argent (Séparer les banques d'affaire et les banques de dépôt, comme l'a fait Roosevelt en 1944 avec le Glass Steagal Act) et les pousser à jouer leur rôle pour aider au développement des PME, développer l'agriculture durable (moins de pesticides, moins d'engrais et + d'emplois)...
Contre le chômage, si on joue sur tous ces leviers, on peut créer plus de 2 millions d'emplois. Sans attendre le retour de la croissance !

------------------------------------------------------------------------------------------------

«Non, la crise n’est pas finie et la crise financière n’est que la partie émergée de l’iceberg. Non la croissance ne reviendra pas et il est vital d’inventer très vite un nouveau modèle de développement.» C’est ce qu’affirme Stéphane Hessel en introduction de l’ouvrage «Pour éviter le krach ultime» publié aux éditions Nova le 25 mai dernier.
 
La crise serait donc loin d’être terminée. Comment en sortir? Pierre Larrouturou, ingénieur agronome et pilote des Etats généraux de l’emploi organisés par Europe Ecologie–Les Verts, suggère de créer un impôt européen sur les bénéfices des entreprises et de lutter à tous les niveaux contre les paradis fiscaux.
 
S'agissant de la question de l'emploi, il invite la France à utiliser la semaine de quatre jours à la carte et le «Kurzarbeit allemand»: au lieu de licencier 20 % de ces effectifs, une entreprise qui voit baisser son chiffre d'affaires de 20% va réduire son temps de travail de 20% et garder tous les salariés. Il souhaite également la constitution d'un traité de l'Europe sociale et une discussion sur les 32 heures.
 
Comment protéger l’économie de la prochaine crise financière? Comment obliger les banquiers à assumer leurs responsabilités? Comment retrouver l’équilibre de nos finances publiques pour ne plus dépendre des marchés financiers? Comment limiter très nettement les licenciements sans nuire à la compétitivité des entreprises? Pierre Larrouturou, conseiller régional Europe Ecologie - Les Verts, était l’invité de 20Minutes et à répondu à vos questions.