Vous avez interviewé Thomas Bronnec et Laurent Fargues, auteurs de «Bercy, au coeur du pouvoir. Enquête sur le ministère des Finances»

VOS QUESTIONS Les deux journalistes, spécialistes des questions d'économie, ont répondu à vos questions...

M.B.

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Laurent Fargues et Thomas Bronnec, auteurs de «Bercy, au coeur du pouvoir. Enquête sur le ministère des Finances» lors d'un chat à la rédaction le 24 mars 2011
Laurent Fargues et Thomas Bronnec, auteurs de «Bercy, au coeur du pouvoir. Enquête sur le ministère des Finances» lors d'un chat à la rédaction le 24 mars 2011 — 20minutes.fr

Comment a réagi Bercy à la publication de votre livre? Avez-vous subis des pressions?
CCC

Il serait très surprenant qu'il y ait une réaction officielle. Encore un peu tôt pour les réactions officieuses... Mais nous savons que Christine Lagarde a demandé le livre. Nous n'avons subi aucune pression. Un inspecteur des finances nous a mis en garde sur ce que nous allions dire à propos du passage de Sarkozy à Bercy en 2004. Il y avait chez nos interlocuteurs une forme de curiosité sur ce que nous allions bien pouvoir raconter. Ils peuvent désormais la satisfaire.

Que vous ont dit les fonctionnaires et hauts fonctionnaires de Christine Lagarde? Son pouvoir, sa façon de travailler?
jksdqklz

Christine Lagarde est une exception dans le passé récent de Bercy. Jusqu'à ce qu'elle soit nommée, en 2007, il y avait aux Finances une forme de malédiction qui frappait immanquablement le locataire des lieux. Ils tombaient comme des mouches. Il y a eu entre 1995 et 2007 onze ministres de l'Économie et neuf ministres du Budget... Christine Lagarde, qui humainement fait l'unanimité à Bercy, est là depuis bientôt quatre ans et cette longévité même asseoit son autorité, même si ses débuts ont aussi été très difficiles. Sa connaissance des négociations internationales, ses réseaux dans les milieux anglo-saxons, très utiles pendant la crise, l'ont aussi aidé à s'imposer... Cela dit, personne n'a réellement pu nous dire ce qu'a été l'empreinte de Christine Lagarde sur la politique économique menée en France depuis 2007. Même si son avis est pris en compte, elle est davantage dans une posture d'application des mesures décidées à l'Elysée.

Comment travaillent les hauts fonctionnaires qui sont de gauche sous la direction d'un ministre de droite et vice-versa?
Melsan14

Sans état d'âme ! Les hauts fonctionnaires de Bercy sont très loyaux vis-à-vis du ministre qu'ils servent. Leur devise : "Ni droite, ni gauche, techno". Ils peuvent avoir des convictions, bien sûr, mais ils estiment souvent qu'une solution est "bonne" ou "mauvaise", peu importe qu'elle soit de droite ou de gauche. Ils portent sur le long terme, au-delà des alternances politiques, certaines mesures auxquelles ils croient et qui font consensus. C'est le cas de la création de l'euro, de la libéralisation du secteur financier, des allègements de charges sociales sur les bas salaires par exemple. Ils savent que, même si le pouvoir politique retoque une de leurs idées, ils ont de grandes chances de l'imposer le coup d'après. Cela a été le cas pour la niche Copé. Les ministres passent, l'administration reste. Et avec elle "l'idéologie Bercy".

Comment fonctionnent les relations avec les autres ministères? En quoi le ministère de l'Economie est-il plus puissant que les autres?
Bertrand

Le ministère du Budget est celui qui détient les cordons de la bourse. C'est lui qui négocie les crédits dépensés par chaque ministère et aujourd'hui, en période de rigueur, autant vous dire qu'il est en position de force pour imposer ses vues... De plus, le ministère des Finances est celui qui rédige tous les textes relatifs à l'application des lois (décrets et instructions fiscales). Cela peut paraître technique mais c'est souvent décisif. Exemple : lorsque le ministère de l'Ecologie fait voter une loi donnant des avantages fiscaux aux particuliers qui installent chez eux un chauffe-eau solaire, il est dépendant de la bonne volonté du ministère des Finances à rédiger un texte qui facilitera ou pas l'application de cet avantage. Et augmentera ou diminuera son coût pour les comptes publics. Enfin, preuve de sa puissance, politiquement, Bercy est un passage quasi obligé pour qui veut aller plus haut : VGE a été ministre des Finances, Chirac secrétaire d'Etat au Budget, Balladur, Fabius, DSK, et Sarkozy sont aussi passés par les Finances. Ce n'est évidemment pas un hasard.

Vous êtes spécialisés des questions d'économie, vous devez avoir des relations étroites avec Bercy? Quelle est la chose qui vous a le plus marquée que vous ne saviez pas déjà lors de vos entretiens avec tous les employés du ministère?
Gaël

Nous avons été très surpris par le faible nombre de personnes qui ont mis sur pied le plan de soutien aux banques à l'automne 2008. Nous imaginions une mobilisation exceptionnelle, en réalité, il y avait en tout et pour tout trois personnes de la direction du Trésor à travailler de manière réellement opérationnelle, avec l'aide d'une personne de l'agence des participations de l'Etat à mi-temps et de quelques avocats extérieurs. Pour être tout à fait complet, il faut y ajouter en superviseur le sous directeur, le chef de service et le directeur. Détail anecdotique mais révélateur: une personne partie en congé maternité juste avant la chute de Lehman Brothers n'a pas été remplacée...

Que pensez-vous de l’intrusion informatique à Bercy? Cela ne vous semble t-il pas invraisemblable par rapport au niveau de sécurité du ministère? Avez-vous une idée de qui a pu faire cela, et de ce qu’ils cherchaient?
Elsa

Nous avons été surpris de la lenteur de réaction de Bercy. L'attaque des pirates informatiques avait été repérée à la fin de l'année dernière et ce n'est que début mars que les servcies informatiques du ministère ont installé les patchs sur les ordinateurs des hauts fonctionnaires. Comme une source l'indiquait sur le blog Les Couloirs de Bercy, pendant plus de trois mois, les hauts fonctionnaires ont utilisé une messagerie vérolée: "On se servait du mail avec parcimonie. Quand vous n’avez plus d’électricité, vous utilisez des bougies. Là c’était pareil. Pour les documents très sensibles, c’était le fax, ou les bonnes vieilles notes papier". S'agissant du commanditaire, si nous savions de qui il s'agissait, nous aurions déjà publié l'info...

Les divers observatoires des subventions font apparaître des subventions faramineuses pour l'association pour le personnel des administrations financières (23M?) et l'association pour la gestion des tickets restaurants (20M?). Quelles sont les compétences de ces structures?
steak31

Nous ne sommes pas penchés sur cette question, désolé ;-)

Comment connaître les montants d'impôts société payés par les multinationales et ceux payés par les PME et artisans? Il semble très difficile d'obtenir ces chiffres.
peyo20

Le Conseil des prélèvements obligatoires, qui dépend de la Cour des Comptes, a publié un rapport sur cette question en octobre 2009. Il apparaît que le "taux d'imposition implicite" (c'est à dire effectivement constaté) était de 18% en moyenne, alors que le taux officiel de l'impôt sur les sociétés est de 33,3%. Plus les entreprises sont petites, plus elles paient d'impôt, proportionnellement. Le taux est de 30% pour celles qui ont moins de dix salariés, de 20% pour celles qui ont moins de 500 salariés, et 8% pour les groupes du CAC 40. Vive l'optimisation fiscale :-)

Comment avez-vous eu accès au ministère ? Ça ne m'étonne pas que certains ait été déboussolés par votre présence. Les journalistes sont rarement les bienvenus.
Quels sont les principaux constats que vous tirez de cette étude? Sans parler des récentes cyber-attaques sur Bercy !
luft45

Tout d'abord, c'est un sujet que nous suivons tous les deux pour nos médias respectifs et qui ne nous était donc pas inconnu. Nous avons fait le constat qu'on parlait de Bercy tous les jours, mais qu'il n'y avait jamais eu d'enquête pour cerner le pouvoir de cette énorme machine. Nous avons attaqué la forteresse en commençant par l'extérieur : ex ministres, députés, sénateurs, anciens de Bercy dans le privé, puis nous avons eu accès à des hauts fonctionnaires en poste sans passer par les services de communication. C'est seulement vers la fin de l'enquête que nous avons interviewé, en passant par la voie officielle, les grands directeurs de Bercy: Ramon Fernandez (Trésor), Philippe Parini (Impôts), Philippe Josse (Budget)...

Aux États-Unis des institutions comme le BEA ou le BLS publient en toute transparence des milliers de statistiques sur tous les aspects de l'économie et des finances du pays, tant au niveau fédéral qu'au niveau étatique. Qu'attends-t-on pour mettre en place une telle transparence en France ?
BrunoP

Énormément de statistiques sont disponibles sur le site de l'Insee, en libre accès, même s'il faut savoir les trouver... Il est vrai que le Trésor, pour ne citer que cette direction, produit quantité d'études très intéressantes qui n'ont pas vocation à être mises sur la place publique et ne servent qu'à alimenter la réflexion du ministre. C'est sans doute dommage pour le débat d'idées.

Quel est le salaire d'un haut fonctionnaire travaillant dans ce ministère ? Et a quel autre avantage a t-il droit.
Enfin pour terminer, avez-vous constaté quelques irrégularité, et si oui est ce que vous en parlez dans votre livre?
anarchiste au pouvoir

C'est à Bercy qu'on trouve les meilleurs salaires de la République. Les hauts fonctionnaires gagnent en moyenne 30% de plus que dans les autres ministères. Pour donner un ordre d'idées, un directeur d'un service phare et avec beaucoup d'expérience gagnent entre 15.000 et 17.000 euros net par mois. Un chef de service, le poste hiérarchique en dessous, émarge à 8000-10.000 euros. Et un sous-directeur entre 6000 et 8000 euros. En revanche, les hauts fonctionnaires de Bercy n'ont pas de logement de fonction comme les préfets ou les ambassadeurs. Pour les irrégularités, qu'entendez vous exactement par là ?

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Bercy, forteresse imprenable? Les enquêtes sur le ministère de l’Economie et des Finances sont rares. Laurent Fargues et Thomas Bronnec, journalistes spécialisés en économie respectivement chez Acteurs Publics et L’Express sont entrés dans ce dédale de bureaux et ont rencontré et interrogé plus de 150 personnes qui y travaillent ou y ont travaillé.

«Beaucoup de nos interlocuteurs, au sein de l’administration ont trouvé la démarche surprenante. Un inspecteur des finances pensait même que notre travail avait été commandé par le ministère lui-même», expliquent les auteurs.

Le ministère, avec lequel Nicolas Sarkozy entretient des «relations amour-haine», est le siège des «technos» de l’Etat. Un ministère au fonctionnement opaque qui mène souvent ses locataires à Matignon ou l’Elysée, comme ce fut le cas pour Sarkozy.

Cellule fiscale, inspection des Finances, hauts fonctionnaires, et les onze ministres qui y sont passés entre 1995 et 2007, le livre présente la vraie puissance de Bercy, un «quasi droit de veto» sur les mesures proposées par les autres ministères.

Thomas Bronnec et Laurent Fargues ont répondu à toutes vos questions à propos du ministère de l’Economie et des Finances.