Vos questions sur les statistiques ethniques

VOUS AVEZ INTERVIEWÉ atrick Weil, directeur de recherche au CNRS, a répondu à vos questions...

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La diversité de la population française. 
La diversité de la population française.  — CHAMUSSY / SIPA

Le politologue et historien Patrick Weil, directeur de recherche au CNRS et au Centre d’histoire sociale du XXe siècle de l'Université de Paris I, a été chef de cabinet du secrétariat d'État aux immigrés dans les années 80. Il fait également partie du Haut Conseil à l'intégration.

Il a répondu à vos questions sur les statistiques ethniques.

Ses dernières réponses:

Mon épouse qui est d'origine étrangère non européenne me dit que les Français ont toujours peur et qu'ils ne veulent pas voir la réalité en face. Qu'en pensez-vous?
Gauloisir
Certains Français ont peur, mais beaucoup n'ont pas du tout peur et sont très heureux de pouvoir vivre dans une société de plus en plus ouverte et diverse.

Ségolène Royal qui est née à Dakar de parents français, sera-t-elle être considéré comme une africaine (tout comme quelqu'un qui né de parents ivoiriens en France sera considéré comme européen)?
Che
Très bonne question. Pour celui qui est né de parents ivoiriens en France, il sera Français d'origine africaine. Pour Ségolène Royal, si elle renseigne la question sur la nationalité de ses parents, elle ne sera pas considérée comme Africaine du seul fait de son lieu de naissance. Mais il est nécessaire de croiser les données que l'on recueillerait uniquement par le lieu de naissance et la nationalité des parents avec d'autres informations que l'on pourrait recueillir non pas dans les recensements de toute la population, mais dans des enquêtes sur échantillon, par exemple celle que l'INED et l'Insee font une fois tous le s10 ans, où la question du ressenti des discriminations eut égard à la religion ou à la couleur de peau, peut être posée. Pour résumer, je suis défavorable au classement des Français en groupes ethniques, à des questions sur l'ethnicité dans le recensement, mais je ne suis pas opposé à ce que certaines enquêtes, effectuées sous le contrôle et avec la garantie de la CNIL puisse s'effectuer, afin de mieux connaître le ressenti des discriminations eut égard à la religion ou à la couleur de peau.

La question est l'usage fait de ces chiffres (discrimination positive) est-il bon? Veut-on vraiment favoriser des gens en fonction de leur couleur de peau?
charlot
La question n'est pas, selon moi, de favoriser qui que ce soit, mais d'assurer l'égalité devant les concours, les recrutements, sur le marché du travail, à l'école... Il y a par exemple des discriminations géographiques évidentes. Quand vous passez un concours de la fonction publique ou d'une grande école, et que les oraux ont lieu à Paris, qui paye le voyage pour passer l'oral? qui vous loge? Votre famille, mais si elle n'en a pas les moyens? Quand on habite la Guadeloupe, la Réunion, ou même Nice, et que l'on est né dans un milieu modeste, parfois les parents dissuadent leurs enfants d'aller vers certaines carrières en leur disant "je n'aurai pas les moyens de te payer le concours". Ce sont des discriminations évidentes que le Gouvernement pourrait réduire immédiatement, en assurant le remboursement des frais de transport et de logement pour les concours de la fonction publique et des grandes écoles publiques. On sait aussi que si on est né dans certains quartiers, que l'on va à l'école dans certains lycées, on a très peu de chances de rentrer en classe préparatoire ou dans des établissements IEP, IUT, qui sélectionnent après le Bac. Aux USA, dans plusieurs grands Etats (Texas, Californie) ils ont décidé que les meilleurs élèves de chaque lycée de l'Etat avait le droit d'accès aux université de l'Etat, qui sont très sélectives. Cela a eu des effets immédiats pour assurer plus d'égalité géographique, sociale et ethnique plus que dans l'ancien système de l'affirmative action, qui sélectionne leurs élèves de chaque lycée de l'Etat avait le droit d'accès aux universités de l'Etat, qui sont très sélectives. Cela a eu des effets immédiats pour assurer plus d'égalité géographique, sociale et ethnique. Plus que dans l'ancien système de l'affirmative action, qui sélectionne les étudiants des minorités en fonction de l'appartenance à ces minorités, mais qui du coup les stigmatise dans les établissements dans lesquels ils sont rentrés. Dans le regard de l'étudiant blanc, s'ils sont à Harvard ou au MIT, ce n'est pas parce qu'ils sont aussi bons qu'eux, mais parce qu'ils sont noirs ou hispaniques.

On parlait de la Martinique, que certains ont des grands domaines et les autochtones d'origines presque rien. En Afrique du Sud, le gouvernement rachète des terres aux blancs principalement pour les distribuer aux noirs et rétablir un peu l'équilibre social. Non?
Gauloisir
Bonne question, je trouve que la question de la nationalisation de ces entreprises qui assurent le monopole de la distribution d'essence ou du commerce en Guadeloupe ou en Martinique n'a pas été assez posée. Il n'est pas normal que ces entreprises monopolistiques profitent ainsi de leur monopole pour fixer comme elles le veulent leurs prix sur le dos de la population.

Que peut apporter aux statistiques déjà existantes ces nouvelles données?
Un intéressé

Avec ce qu'on a déjà le droit de recueillir comme données, on pourrait produire beaucoup plus de statistiques. D'autant plus que tout le monde est habitué à remplir des questionnaires indiquant son lieu de naissance et sa nationalité. Si on commence à vouloir créer des catégories ethnoraciales, outre les problèmes que l'on a déjà évoqués, si beaucoup de gens refusent de répondre à ce type de question, les données recueillies n'auront pas beaucoup d'utilité.

Le problème de la France par rapport à ça n'est-il pas lié au passé (et au présent) colonial? le fait de différencier ceux qui en étaient avant et ceux qui n'en étaient pas?
pablo
Dans la colonisation, il y avait effectivement des distinctions ethnoraciales parce qu'il y avait une discrimination légale, et quand on en termine avec les discriminations légales, on ne veut plus de distinction ethnoraciale. On aspire à l'égalité, à la "similarité" par le traitement commun de tous les citoyens.

Pourquoi avez-vous refusé de participer au comité de réflexion sur la mesure de la diversité de Yazid Sabeg?
JulesM

Pour deux raisons. Pour un chercheur, faire partie d'un comité nommé par un Gouvernement, c'est faire de la politique. C'est en faire avec ses qualités et sa formation de chercheur, et c'est faire de la politique parce que c'est quand même proposer des décisions politiques. Donc, il faut avoir un minimum d'accord avec le cadre de la politique gouvernementale suivie. Il se trouve que, étant spécialiste des questions d'immigration et de nationalité, je ne peux que constater qu'en matière de naturalisation ou de droit de vivre ensemble pour les conjoints étrangers de Français, la politique du gouvernement actuel est discriminatoire à un niveau jamais atteint depuis la Seconde guerre mondiale. Donc, je me voyais mal travailler dans un comité de lutte contre les discriminations dans le cadre d'un gouvernement qui la pratique comme jamais aucun autre. Deuxième raison, je pense que ce comité est inutile. Les moyens de produire de statistiques pour lutter contre les discriminations existent, le rapport de Mme Veil a refusé toute proposition de modification de la Constitution qui aurait pu changer la donne. Donc il est temps d'agir plutôt que de continuer à débattre inutilement.

Comment procède-t-on dans les autres pays de l'union?
rorcharpremier

En Angleterre, il y a des recueils de données sur des bases ethnicoreligieuses, mais aux Pays-Bas, seules les données portant sur le lieu de naissance et l'origine de naissance sont recueillis.

Que faire des beurs de 4e génération, qui n'ont jamais mis les pieds au Maghreb, ne sont pas pratiquants et ne parlent pas un mot d'arabe? On les compte comme étant quoi? Et à partir de quelle génération on arrêtera de les compter comme ayant des origines étrangères? A eux comme aux descendants des Italiens des années 20, on demandera quoi? De choisir entre deux appartenances? D'accorder plus d'importance à une qu'à l'autre? En quoi ça peut être utile?
Caro86
Il n'y a aucu
ne honte à remplir un questionnaire où on indique que son père ou sa mère était étranger. 25% de la population française a des origines étrangères à la génération des grands-parents. Cela n'oblige à aucun choix, ce sont des Français qui ont les mêmes droits que les autres, simplement cela permet de vérifier que ces Français comme les autres, dont les parents ou les grands-parents sont nés à l'étranger ou Outre-mer, ne subissent pas de discrimination particulière.

Ce projet est dangereux. Nous avons la mémoire courte. Il a fallu les atrocités du Rwanda pour que la nouvelle constitution dans ce pays abandonne toute référence aux ethnies Hutu, Tutsi et Twa.
RRchiangmai
Je suis d'accord avec votre remarque. Séparer par la loi, diviser, créer des catégories ethniques artificielles entre des gens qui ont quasiment la même culture peut aboutir à de grandes catastrophes.

Il paraît qu'en Grande-Bretagne, grâce aux statistiques ethniques, on a fait reculer les problèmes d'éducation des garçons d'origine pakistanaise. Les Anglais ne sont-ils pas plus pragmatiques que nous?
Caro86
Les Anglais ont mieux réussi que nous du point de vue de la promotion de la diversité dans l'élite. Mais il sont beaucoup moins bien réussi pour ce qui est de l'intégration culturelle,pour ce qui est de la création d'un sentiment d'appartenance à la même communauté nationale, d'où leur souci aujourd'hui de créer un sentiment de «britannicité» là où il n'existe pas.

Un sondage récent enseigne que les Français sont majoritairement contre les statistiques ethniques. Qu'est-ce qui pourrait l'expliquer à votre avis? En ce qui me concerne, je ne suis pas convaincu que ça serve à grand-chose.
Jtejure
Je crois que les Français ont beaucoup de bon sens. Ils savent que ces statistiques peuvent servir à des fins exactement opposées à celle de la lutte contre les discriminations. C'est parce que les fichiers de juifs étaient très bien constitués que 95% des juifs des Pays-Bas ont été exterminés pendant la Guerre, et c'est parce qu'il n'y avait pas de fichiers en France que beaucoup de juifs ont pu être ainsi sauvés. Les Français savent aussi que la production de ces données pourrait conduire à un séparatisme ethnoracial dans la société, que les discriminations ne sont pas uniquem
ent ethnoraciales, elles peuvent être fondées sur l'origine géographique ou sociale, l'âge, le genre. Enfin, il est quand même extraordinaire de voir que cela fait très longtemps que l'on aurait pu recueillir plein de données fondées sur la nationalité, l'origine ou le lieu de naissance des parents, qui auraient pu nous renseigner sur les discriminations, et que rien n'a été fait pour que ces données soient recueillies. Effectivement, le recueil de statistiques ethnoraciales pourrait ne servir à rien.

N'était-il pas anciennement question de recueillir les données ethniques dans les fichiers de police? Qu'en pensez-vous? Moi je ne sais pas trop quoi en penser. «Ni pour ni contre, bien au contraire». Jtejure
Je crois sans en être tout à fait sûr, que quand la police est à la recherche de criminels, la description des personnes recherchées peut porter sur des caractéristiques ethniques. Mais cela ne comporte pas l'autorisation de constituer des banques de données faire des statistiques globales à partir de ces fiches de recherche.

La religion serait un critère ethnique?
RRchiangmai
La religion a été, par exemple sous la colonisation en Algérie, le critère ethnique de définition des musulmans d'Algérie. Mais aux USA par exemple, il est interdit de recueillir des informations sur la religion. Cela n'empêche pas les Américains de lutter contre l'antisémitisme ou le racisme antimusulmans avec d'autres moyens que des statistiques «ethnoraciales».

Présenter un ex-adherant du PS, ancien conseiller de Mitterrand comme étant un chercheur impartial, est une escroquerie intellectuelle. Non?
sacha du 16
Je vous remercie de votre question. J'ai effectivement été adhérent du PS de 1972 à 1985. Donc, je ne suis plus adhérent d'aucun parti depuis 25 ans que je me consacre à la recherche. Je laisse juges les lecteurs de mes livres, de mes articles, de leur caractère scientifique et objectif.

Est que votre grille prendra en compte le taux de mélanine? Où classerez-vous les roux? Comment vous définiriez l'appartenance ethnique? Est ce que la nationalité des parents sera demandée? Est ce que le nom patronyme sera utilisé? Pourquoi le matronyme serait négligé? Est ce que la pratique religieuse sera un critère? Faudra t il dire si on a eu une circoncision imposé médicalement? Où classerez-vous une normande née de père ivoirien, d une mère tunisienne, avec un arrière grand père juif, les grand
parents agnostiques, des arrières grands parents catholiques et ch'ti?
Denullepart
Votre question permet de souligner la complexité du problème. Comment créer des catégories ethniques et y "caser" des personnes qui ne peuvent pas se reconnaître dans des constructions non objectives. Les choses pour moi sont très claires : il n'y a pas de légitimité, il e paraît même inconstitutionnel de vouloir distinguer entre Français, et de demander à chacun de remplir des questionnaires sur leur religion, leur ethnicité... afin que des institutions puissent  avec des fichiers ainsi constitués nous enfermer dans des "cases" artificielles, qui ne correspondent pas à notre vécu. Quand on est "noir", on l'est dans certaines interactions,e t on n'est pas obligé de le ressentir ou d'y penser toute la journée. C'est pareil si l'on est juif, catholique, ou musulman. Si demain, on devait officiellement nous classer ainsi, ça nous forcerait à nous identifier comme cela, donc c'est une atteinte à notre liberté de nous identifier comme on le veut. La seule justification de ce type de classement,  c'est si on subit des discriminations pour des identifications que les autres vous attribuent. Et c'est pour cela qu'il faut à un certain moment avoir des données et ces données doivent avoir un objectif précis et ponctuel: la lutte contre les discriminations, et non pas la volonté de séparer les Français entre catégories ethnoraciales et de les y enfermer.

Statistique ethnique = Efficacité toute relative. Ce qui est sûr, la perception du grand public va assurément vers la stigmatisation des personnes issues de la diversité! Car les fustigeurs de tout poil ne manqueront pas l'occasion, avec des dérapages en vue. Non?
EDC
Évidemment, il est effectivement à craindre que les premières productions statistiques commandées par le Gouvernement porteront sur la composition de la population pénitentiaire ou «délinquante». Les statistiques ethniques peuvent être utilisées à des fins très opposées.

Pour éviter toute discrimination, il faudrait sans doute ne pas faire de distingo homme-femme, jeune-sénior, blond-brun... "Quelqu'un a fait quelque chose" permettrait enfin d'éviter toutes discriminations! Alors, vouloir empêcher ces statistiques ethniques... Est-ce la honte d'être blanc (honte qui semble être de mise dans certains mouvements politiques) ou la peur du résultat qui pourrait remettre en cause la politique d'immigration massive mise en place par Giscard et Mitterand afin de faire chuter la masse salariale en France?
Eneos
La distinction homme/femme, l'âge, le métier, le lieu du domicile... sont des distinctions assez objectives et incontestables. Blond/brun, c'est déjà plus compliqué: il y a des gens châta
ins clair, foncé... Comme la couleur des yeux, de la peau, il y a des variations assez subtiles. Il ne s'agit donc pas du même type de distinction. Par exemple, parmi les "blancs", on peut voir que le enfants des Portugais, qui représentent l'un des groupes les plus importants de l'immigration dans les années 60, sont sous-représentés dans l'élite de la société française. Cela on s'en apercevrait si on posait la question du lieu de naissance des parents, et pas celle de la couleur de peau ou de la religion. Je suis donc favorable à la production de ce type de données, les plus objectives possibles, qui apportent le maximum d'information sur les discriminations.

Ces stats sont-elles utilisées dans d'autres pays avec efficacité? Qui aura accès à ces chiffres?
Amadeo
Aux Etats-Unis, ces statistiques élaborées sous l'esclavage pour compter les esclaves ont continué d'être utilisées pendant la période de ségrégation. Et à partir des années 60 elles ont au contraire été utilisées pour lutter contre les discriminations. Mais étant donné qu'elles sont utilisées depuis l'origine de la fondation de l'Etat américain, les Américains sont habitués à répondre à ce type de questionnaire. Cela n'est pas sans conséquence sur le fonctionnement de la société, car classer dans des statistiques officielles, imposer la race comme élément déterminant de son identité, cela contribue à un certain séparatisme ethnico-racial dans la société. Toutes les études comparatives effectuées depuis quelques années montrent que ce qui marche bien en France, beaucoup mieux qu'en Grande-Bretagne, en Espagne, en Allemagne, voire aux Etats-Unis, c'est l'interaction entre des personnes appartenant à différentes croyances, ou pouvant se référer à différentes origines. 70% des Français "non musulmans" déclarent avoir des amis "musulmans". Seulement 37% au Royaume-Uni. Les Français, chrétiens, musulmans, juifs, ont en très grande majorité des opinions favorables à leur compatriotes des autres groupes, ce qui n'est as le cas en Espagne, en Allemagne, ou au Royaume-Uni. 87% des musulmans britanniques se sentent d'abord musulmans, et seulement 7% d'abord Britanniques. En France, alors que la moitié des musulmans ne sont pas Français, 42% d'entre eux se sentent d'abord Français, 47% d'abord musulmans. Ce qui ne marche pas chez nous, c'est la discrimination sur le marché de l'emploi et du logement. Donc, il faut trouver les moyens de s'attaquer à ces discriminations, sans remettre en cause ce qui marche bien dans notre tradition. Il y a ensuite la question de l'accès à ces chiffres. Il est évident que ce sont des données qui doivent être collectées et utilisées avec une extrême précaution, et sous le contrôle d'institutions indépendantes.

Les statistiques ethniques ne seraient-elles pas un bon moyen d'obteni
r une idée objective de la composition de la population de notre pays?
Sdideux
Les seuls classements «objectifs» pour distinguer entre les citoyens du monde ce sont les données que l'on réclame par exemple pour confectionner des passeports/ des pièces d'identité... c'est-à-dire la nationalité de la personne, son lieu de naissance, éventuellement la nationalité de ses parents ou le lieu de naissance des parents,d es grands-parents... Si l'on recueillait plus systématiquement ces données, elles fourniraient des informations importantes sur la composition de la société française. Aller au-delà, c'est prendre beaucoup plus de risques: «l'ethnicité», c'est une construction sociale et historique. Au début de la colonisation française de s Caraïbes, il n'y avait pas de distinction entre noirs et blancs. Aux Etats-Unis, c'est parce que les esclaves ne comptaient que pour 3/5e d'homme blanc libre qu'il fallait les compter séparément pour déterminer le nombre de sièges de chaque Etat américain à la Chambre des Représentants. Si l'on créé des «catégories ethniques», qui va décider des catégories? On pourrait imaginer des dizaines de catégories différentes distinguant des origines nationales, des degrés de couleur de peau, des religions.... Et comme en France, on a compté par catégorie ethno-raciale sous l'esclavage, la colonisation et le régime de Vichy, il y a beaucoup de réserves chez une partie de nos compatriotes à répondre à ce type de question. Or si une partie des questionnés refuse de répondre à la question,ce ne sera donc pas du tout un bon moyen d'obtenir une idée objective de la composition de la population de notre pays.


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