Vos questions sur les réformes pénitentiaire et judiciaire

VOUS AVEZ INTERVIEWÉ e député UMP Jean-Paul Garraud vous a répondu...

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Le procès de deux hommes accusés de meurtre avec actes de torture ou de barbarie commis sur un compagnon de cellule de la maison d'arrêt Charles III de Nancy en 2004 s'est ouvert vendredi aux assises de Meurthe-et-Moselle.
Le procès de deux hommes accusés de meurtre avec actes de torture ou de barbarie commis sur un compagnon de cellule de la maison d'arrêt Charles III de Nancy en 2004 s'est ouvert vendredi aux assises de Meurthe-et-Moselle. — Jean-Philippe Ksiazek AFP/Archives

Le député UMP de Gironde Jean-Paul Garraud est le rapporteur du projet de loi pénitentiaire, une loi qui pourrait mettre en place des alternatives à l'incarcération.

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Alors que le Sénat commence à examiner cette loi (en urgence), cet ancien directeur adjoint de l’Ecole nationale de la magistrature est également à la tête de la fronde des 80 députés de la majorité contre la disparition du juge d'instruction et au premier rang des débats sur la réforme du système de santé en tant que défenseur de la viticulture.

Il a répondu à vos questions:

Monsieur, cette loi marque-t-elle un changement de cap de la politique pénale par rapport aux précédentes "réformes" (peines plancher, rétention de sûreté ...) qui avaient tendance à favoriser l'incarcération? Quelle serait alors la cohérence de cet amoncellement de lois depuis des années? N'a-t-on pas trop favorisé le parquet dans les réformes précédentes, alors qu'il n'est pas reconnu comme une autorité judiciaire par la cour européenne des droits de l'homme?
Youri Andropov
C'est une question intéressante. Et je crois que vous êtes en face du bon interlocuteur, puisque je suis également l'inspirateur de la rétention de sûreté, et que je me suis impliqué en faveur des peines dites «plancher». Je suis également le rapporteur de la loi pénitentiaire, et il n'y a pour moi aucune incompatibilité entre, d'une part, être ferme avec les criminels particulièrement dangereux et, d'autre part améliorer les conditions d'incarcération.


Gardien de prison, est ce une vie? C'est dur de se faire embaucher à 25 ans comme gardien de prison sans perspective d?évoluer dans un autre métier tous les 5 à 10 ans. Alors,, il faut leur donner la possibilité d?évoluer dans d?autres métiers de fonctionnaire : Police, sécurité sociale, animateur, gendarmerie? Vive la mobilité dans la fonction publique. Cela évitera les bavures dues à la routine et à la lassitude. Pax.
Bigmove
Oui, tout à fait, c'est également mon avis. Il faut encourager toutes les passerelles à l'intérieur de la fonction publique. C'est également l'un de mes objectifs.

Vous êtes de Bordeaux et vous êtes contre l'interdiction des dégustations... conservatisme régionaliste?
charlot
Pas du tout. C'est bien le contraire! Je me suis exprimé souvent sur le sujet, et j'ai déposé plusieurs amendements pour modifier l'art. 24 du projet de loi sur la réforme de l'hôpital. Je considère en effet que cet article est mal rédigé, et qu'il pouvait effectivement entraîner l'interdiction de certaines offres gratuites dont
les dégustations de vin. Cet article sera rectifié afin qu'il n'y ait aucune ambiguïté, et que nous puissions ainsi continuer à goûter des produits du terroir. Je suis aussi vice-président du groupe viticole de l'Assemblée, auteur de plusieurs propositions de loi en faveur de la viticulture,et ma permanence se trouve à Pomerol!

Un prisonnier paye sa dette, il est malade on l'hospitalise et pas de nouvelles à la famille? La famille est punie elle aussi?
eltornado
La question du maintien des liens familiaux fait partie de la discussion du projet de loi. Plusieurs mesures la concerne (accès au téléphone, contacts plus nombreux avec la famille, unité de vie familiale...) Tout ceci sous certaines conditions, liées principalement à des questions de sécurité.

Cher Monsieur, cela fait des années que des lois se succèdent pour favoriser le bracelet électronique et d'autres dispositifs qui permettent de remplacer une peine de prison. Malheureusement toutes les lois précédentes n'ont pas fonctionné compte tenu du manque de moyens de la justice. Pourquoi cette loi ferait-elle
exception?
Youri Andropov
Parce que les moyens augmentent, même s'ils ne sont pas encore suffisants. Je suis rapporteur du budget de la justice depuis 2002, et ce budget a toujours connu une augmentation plus importante que l'évolution moyenne des budgets des autres ministères. J'avais également insisté sur cet aspect lors des conclusions de la commission d'enquête sur l'affaire d'Outreau dont j'étais le vice-président.


Que pensez vous de l'incarcération d'un homme de 75 ans avec une maladie grave pour non paiement de ses amendes?
paujo
Je ne pense pas que cela soit possible, à moins qu'il
s'agisse de délits graves. La question de l'incarcération des personnes âgées fait partie de celles qui seront discutées lors du débat sur la loi pénitentiaire.

Si Monsieur c'est possible dans une prison bretonne et je peux même vous précisez que ce Monsieur s'est blessé dans sa cellule à cause de sa santé précaire et qu'il a été hospitalisé
paujo
Nous améliorons le système d'hospitalisation à l'extérieur des prisons, notamment par la mise en place d'unités sécurisées, dites UHSI.


Depuis quelques mois les médias nous abreuvent me semble t il a tords de chiffres alarmistes sur les suicides en prison (alors qu'il ne sont pas plus significatifs que ceux effectués dehors mais moins médiatisés) N'essaie on pas de noyer un poisson par ce biais pour éviter de traiter des effets psychiques et psychiatriques?
sansykonne
Le taux de suicide n'est pas plus important que dans le passé, mais il est vrai qu'il est nécessaire de traiter les aspects psychiques et psychiatriques des détenus concernés.

Que pensez vous du fait que Nicolas Sarkozy aille chercher des criminel a l'étranger pour ensuite les libérer (exemple les kidnappeurs du soudan, les infirmières bulgares et peut-être la kidnappeuse au Mexique)? Pensez-vous que seule la justice française est celle a respecter?
boycott
Ce n'est évidemment pas du tout cela. Les règles de compétences entre les Etats et les accords d'extradition gèrent cette délinquance.

Je croyais que Nicolas Sarkozy voulait mettre le plus de monde possible en prison pour éviter les récidives... c'est le contraire qui va se passer? Et que va-t-il dire quand on aura relâcher un récidiviste (voleur ou violeur, là n'est pas la question)?
Charlot
Le sécuritaire doit pouvoir se concilier avec le préventif. En termes de prévention, il est important de préparer la sortie. Si un individu sort de prison plus dangereux qu'il n'y est rentré, on a tout faux. C'est pour cela qu'il faut adapter l'exécution de la sanction à l'évolution de la situation du détenu, sans oublier l'exemplarité de la peine liée à la gravité de l'infraction.

Les mandats de dépôt qui se multiplient afin de donner du temps aux enquêteurs pour prouver la culpabilité des prévenus en faisant fi de la préemption d'innocence, cela ne tend pas a réduire la population carcérale sachant que beaucoup de ses personnes sont innocente et se retrouvent donc en prison pour une durée indéterminée ce qui est très difficile a vivre pour le prévenu et ses proches (sans parler des dommages collatéraux :perte d'emploi etc...). J'en arrive a ma question qui est: «Quelle sont les points de cette énième lois qui permettrons de limité les placement en mandat de dépôt et par conséquent de nombreuses erreurs judiciaire?»
boycott
Je ne suis pas d'accord. On ne place pas sous mandat de dépôt par facilité ou par confort. C'est une énorme responsabilité, que j'ai assumée pendant de nombreuses années. Dans le cadre de la réforme, je suis favorable à la mise en place d'une collégialité pour tout ce qui concerne les questions de détention provisoire. Le président de la République l'a d'ailleurs affirmé.

J'ai entendu hier lors de la présentation au sénat de certaines mesures un point qui me préoccupe particulièrement non par sa réalité mais plus l'utilisation mensongère qui en est faite pour justifier certaines mesures: Le taux de suicide est plus important dans les prisons... Faux! Selon toutes les données facilement accessibles près de 11 000 décès par suicide sont comptabilisés chaque année en France, et plus de 150 000 cas d’hospitalisation sont liés à une tentative. Il existe une sous-estimation du suicide et des gestes suicidaires évaluée à 20 %. Trois décès sur 4 concernent les hommes, mais les femmes font 4 à 5 fois plus de tentatives de suicide que les hommes et ce n'est pas statistiquement plus marquant dans les prisons que sur le reste du territoire! Oui la vie carcérale ne peut être assimilée au club med mais la vie a l'extérieur non plus et c'est évident que l'enfermement est propice à une baisse de moral et peut être à la prise de conscience de certaines fautes lourdes. Faut-il pour autant avoir plus de considérations pour les prisonniers que pour le reste de la population?
sansykonne
La population pénale et carcérale est davantage exposée à des risques suicidaires car elle est principalement composée de personnes qui connaissent des troubles de la personnalité ou psychologiques. Il n'y a pas plus de suicides actuellement qu'en 2000, mais il faut bien sûr faire en sorte de les éviter.

Vous êtes ancien juge d'instruction et vous êtes contre la disparition des juges d'instruction. conservatisme corporatiste?
charlot
Non, pas du tout. Je suis pour une grande réforme de la justice, qu'il nous faut préparer bien en amont d'un projet de loi qui serait déposé. Je demande simplement que sur cette question du juge d'instruction, qui est la pierre angulaire d ela procédure pénale française, les députés puissent mieux préparer la réforme. A titre personnel, je pense que le principe d'un magistrat indépendant qui dirige l'action de la police dans les affaires les plus graves, et qui doit instruire à charge et à décharge, est pertinent. Le juge-arbitre à l'anglosaxonne n'est pas la panacée. C'est une procédure longue, coûteuse, inégalitaire et il y a de nombreuses erreurs judiciaires. Si nous voulons trouver un 3e système, il faut nous mettre tout de suite au travail.

Si l'on peut se réjouir que des alternatives à la prison puissent être prononcées par le tribunal correctionnel, comment admettre qu'on donne à un autre juge (le juge de l'application des peines) le droit de transformer en secret une peine de prison ferme prononcée publiquement par le tribunal? (Toute peine de 2 ans de prison ferme peut - dans le projet - être transformée par le JAP en un simple bracelet électronique.)
Xavier
C'est toute la question de la juridictionnalisation de l'application des peines. Je sais que cela peut poser question, mais il est quand même important de pouvoir individualiser l'exécution de la peine. Adapter l'application de la peine, sous certaines conditions, est destiné principalement à éviter la récidive, qui nous concerne tous.

Cette nouvelle loi va-t-elle effacer celles en vigueur ou créer une couche supplémentaire qui sera forcément très compliquée à analyser par les tribunaux?
sansykonne
Tout d'abord, la loi va regrouper toute une série de dispositions éparses qui, pour la plupart, sont du domaine réglementaire. Il y a donc une mise en cohérence de l'ensemble des dispositions, et une élévation au niveau législatif de celles concernant la protection des personnels et les droits des détenus. C'est donc un vrai effort de clarification qui concerne cette loi.

Les enfants maltraités, les malades qui ne peuvent se soigner, les SDF, les ménages qui ne peuvent payer leur loyer et se nourrir c'est un problème de société... bientôt il va falloir aller au poste de police pour se faire emprisonner, là on sera bien logé, bien nourri... non?
Caliméro
Je sais qu'il y a beaucoup de personnes qui sont dans des situations très difficiles et qui n'ont jamais commis d'infraction. Néanmoins, de sérieux progrès sont à faire en matière de détention. La comparaison avec d'autres pays européens notamment le démontre. La privation de liberté est une vraie sanction. Celle-ci doit être prononcée en fonction de la gravité des faits et de la personnalité du détenu, car il y a à la fois l'exemplarité de la sanction, et «l'utilité» si l'on peut dire de celle-ci. Le but ultime étant d'éviter la récidive.

J'aimerais vous poser une question mon mari est incarcéré depuis le 18 mai 2007 il doit être libérable en 2010 pouvez-vous me dire s'il a une chance de sortir de en conditionnel nous avons fait un aménagement de peine mais elle a été refuser
Sara
C'est à l'autorité judiciaire de décider. Tout dépend des conditions de réinsertion qui sont les siennes. Il faudrait que je sache quelle est la nature et la durée de la peine qui lui a été infligée pour répondre plus précisément.

Monsieur le Député, C'est en qualité d'Avocat de la défense, Présidente de la Commission pénitentiaire des états généraux de la Justice pénale, que je souhaiterais vous posez deux questions parmi les nombreuses que font naître l'actuel projet de loi: - Comment s'articulerait l'obligation d'activité prévue par le projet de loi et l'obligation qu'avait jusqu'alors l'administration pénitentiaire de mettre les personnes détenues en mesure de travailler et donc d'avoir un minimum de revenus? - Que penser des dispositions visant à placer sous surveillance électronique les personnes mises en examen, mesure présentée comme une grande nouveauté, lorsque l'on sait que de telles dispositions existent déjà et ne sont en fait jamais mises en pratique faute de moyen et du fait de la complexité d'une telle mesure? N'y a-t-il pas à craindre qu'au lieu de permettre une diminution du nombre de détention provisoire, le bracelet électronique remplace de fait nombres de contrôle judiciaire?
T. Coquis
Le placement sous bracelet électronique dans le cadre d'une procédure d'instruction est une mesure nouvelle qui est une vraie alternative à la détention provisoire. D'ailleurs, la durée pendant laquelle elle s'effectue s'imputera sur la durée de la peine de prison ferme qui sera prononcée. De nombreux progrès existen d'un point de vue technique, les coûts sont plus faibles mais des progrès restent à faire. Il est certain que rajouter dans la panoplie des mesures une possibilité supplémentaire, un outil supplémentaire mis à la disposition de la justice est une bonne chose.
Le travail en prison sera également encouragé, notamment par l'acte d'engagement professionnel, qui est une sorte de contrat de travail adapté à la vie carcérale, et de nombreux accords ont été conclus avec des entreprises, avec le MEDEF, ou dans le cadre de chantiers d'insertion. Là aussi, la période passée en détention doit être utile à l'individu pour mieux préparer sa sortie.

Le premier scandale est la surpopulation, le deuxième est la durée de la peine préventive et le troisième est que les prévenus de délits soient dans les prisons de criminels. Car, un ivrogne récidiviste n'est pas un danger pour la société. Non?
Bob64
Dans la loi pénitentiaire, nous créons notamment une nouvelle alternative à la détention provisoire, qui consiste en l'assignation à résidence sous bracelet électronique. Nous veillons également à faire que la détention provisoire soit exceptionnelle. Le programme de construction et de réaménagement des prisons permet justement de faire en sorte que l'établissement pénitentiaire soit bien destiné à la durée de la détention qui a été infligée.

Au vu des objectifs que cette loi veut atteindre en particulier de rendre notre droit français compatible avec le droit Européen ne serait-il pas possible d'introduire un article liant cette avancée sur les conditions de vie à son pendant sur l'indemnisation des victimes tant pas l'état que par leurs responsables (prisonnier)? La règle européenne voudrait que la chambre individuelle soit la règle alors que beaucoup de prévenus préfèreront sans doute cohabiter à deux comment inciter à ce choix qui en outre aurait l'avantage de réduire des coûts d'hébergement et dans certains cas peut être d'influencer vers le non passage à l'acte de détenus suicidaires.
Sansykonne
L'objectif est naturellement l'encellulement individuel, avec des exceptions, et notamment celle qui concerne le choix qui est opéré par le détenu lui-même, qui peut très bien refuser cet encellulement et rester avec d'autres détenus.

Comment est-ce qu'une loi, qui a le mérite d'exister et de mettre à plat tout un nombre de notes et circulaires, peut s'appliquer au regard de la surpopulation pénale actuelle? Quid des personnels pénitentiaires qui, il ne faut pas l'oublier, travaillent dans les mêmes conditions décriées pour les détenus?
Arthur
La loi pénitentiaire s'inscrit dans la volonté de clarifier et de regrouper la réglementation. elle inscrit au niveau de la loi tout ce qui concerne la protection des personnels pénitentiaires et les droits des détenus. La surpopulaiton pénale est réelle, ce n'est pas un problème nouveau. Il aurait été nécessaire de construire et d'aménager des prisons il y a plusieurs années. Heureusement, depuis 2002 nous avons un programme de construction de 13 200 places. Plusieurs établissements pénitentiaires ont été livrés. Cela va se conjuguer avec les mesures alternatives à la détention contenues dans la loi pénitentiaire. L'ensemble va permettre de gérer la population pénale dans de meilleures conditions.

Quand va-t-on s'occuper des victimes?
jack
C'est mon souci constant. Je suis en relation avec de nombreuses associations de victimes. Et ce n'est pas parce que l'on s'occupe des conditions d'incarcération des détenus que l'on néglige les droits des victimes.

Le législateur a-t-il à l'esprit qu'il s'agit de privilégier les victimes avant les détenus? Et qu'un détenu libre, même avec un bracelet, peut menacer une victime alors que le procès n'a pas eu lieu?
Malko
Je crois pouvoir dire que je suis spécialisé dans le droit des victimes. Le 17 octobre dernier, par exemple, j'ai organisé un grand colloque à l'Assemblée Nationale sur le thème "Neutraliser les grands criminels". Je suis également l'inspirateur et le porte-parole de la loi sur la rétention de sûreté des grands criminels (loi du 25/02/08). C'est dire que je me soucie beaucoup du sort des victimes. La législation a évolué en ce sens, mais pour autant je m'occupe aussi des conditions de détention des condamnés, des conditions qui doivent être dignes.
Ces 2 objectifs sont parfaitement compatibles selon moi.

Prévoyez-vous de donner des moyens techniques efficaces aux personnels pénitentiaires (équipes cynophiles, armement lors des escortes aux hôpitaux), avec une législation adaptée à ces nouveaux moyens?
Stef
Ce n'est pas du domaine directement de la loi, mais plutôt de l'aspect réglementaire concernant le gouvernement. Cela dépend aussi des conditions budgétaires. A ce sujet, les budgets ont beaucoup évolué, et même s'il reste encore à faire, le souci de l'administration pénitentiaire est bien d'améliorer ces moyens techniques dont vous parlez.

Peut-on imaginer qu'un surveillant pénitentiaire mieux formé et mieux rémunéré exécute de nouvelles missions dans l'avenir? Et quand va-t-on créer des prisons ultra-sécuritaires comme aux US?
Flavie
Dans le cadre de la loi pénitentiaire, les missions des personnels pénitentiaires sont revalorisées. S'ajoutent notamment tout ce qui concerne la réinsertion. La sécurité des personnels pénitentiaires est renforcée. Il existe toujours des quartiers de haute sécurité, et la dangerosité des criminels sera évaluée, surtout pour éviter la récidive à la sortie.

Il faudrait revoir
tout le système! On trouve en prison de plus en plus de cas psychiatriques qui mettent en danger les établissements et leurs personnels! Non?
Hubert
Il est exact que la population pénale est souvent atteinte de troubles de la personnalité et de troubles psychologiques, mais qui a été reconnue responsable pénalement. c'est pour cela qu'il est fixé comme impératif que, dès le début de la détention, tout condamné, surtout à de longues peines, doit être suivi médicalement et psychologiquement. En fait, le temps passé en détention doit être utile pour mieux préparer la sortie;, et dans ce domaine, les soins médicaux sont évidemment très importants.

Peut-on imaginer qu'un surveillant pénitentiaire mieux formé et mieux rémunéré exécute de nouvelles missions dans l'avenir? Et quand va-t-on créer des prisons ultra-sécuritaires comme aux US?
Flavie
Dans le cadre de la loi pénitentiaire, les missions des personnels pénitentiaires sont revalorisées. S'ajoutent notamment tout ce qui concerne la réinsertion. La sécurité des personnels pénitentiaires est renforcée. Il existe toujours des quartiers de haute sécurité, et la dangerosité des criminels sera évaluée, surtout pour éviter la récidive à la sortie.

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