Prostitution: Vous avez interviewé Morgane Merteuil et Sophie Péchaud sur le projet de loi de pénalisation des clients

VOS QUESTIONS Les deux militantes aux positions diamétralement opposées, ont répondu à vos questions...

Christine Laemmel

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Morgane Merteuil et Sophie Péchaud sur le projet de loi de pénalisation des clients
Morgane Merteuil et Sophie Péchaud sur le projet de loi de pénalisation des clients — C.GONTHIER // 20 MINUTES
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Sophie Péchaud: Le projet de loi est une base de discussion et une avancée capitale pour les femmes prostituées. Il propose des mesures phares pour la réinsertion de celles-ci, comme des titres de séjour dès lors qu’elles souhaitent s’inscrire dans un parcours de sortie de la prostitution. Et ceci, sans qu’elles soient obligées de porter plainte contre les violeurs. Ce sont des avancées fondamentales. L’Avft se montrera particulièrement vigilante à ce que la question de la pénalisation des clients soit abordée à sa juste mesure pénale.

Nous sommes dans une période charnière où la France à la possibilité d’adopter une loi progressiste et d’une importance capitale pour les droits des femmes. Tant qu’il sera toujours permis d’acheter une femme pour lui imposer un acte sexuel, tant que les hommes disposeront toujours du droit de violer les femmes, nous ne pourrons pas parler sérieusement, ni de liberté, ni d’égalité.

Morgane Meurteuil: Je conclurai en insistant sur le fait que la question n’est pas «abolition/pas abolition», mais qu’elle porte la nécessité du respect des droits des personnes qui exercent le travail sexuel. Leur droit à changer d’activité si elles le souhaitent, bien évidemment, mais aussi le droit à exercer celle-ci dans les meilleures conditions possibles. Ces deux luttes, loin de s’opposer comme on voudrait souvent nous le faire croire, doivent au contraire être menées conjointement. Une loi ne peut en aucun cas faire le choix de sacrifier une partie des femmes au profit d’une autre.  
 
Dorothée: A ceux et celles qui disent se prostituer par choix, que leur répondez-vous?
 
Sophie Péchaud: Les abolitionnistes ne nient pas la parole des personnes qui se prostituent. 
Pour autant, nous considérons qu’une addition de consentements individuels ne suffit pas à faire un projet de société progressiste. La loi, le droit, doit bénéficier à la majorité, c’est un principe démocratique, alors que les règlementaristes voudraient que l’exception de leur position infirme la règle et l’intérêt général.  La position réglementariste demanderait de penser en dehors de tous cadres et de considérer cette «activité» comme l’unique domaine libéré des stigmates qui façonnent notre société. Nous ne pouvons pas faire l’économie de penser la prostitution au sein d’une critique des rapports de classe et de domination patriarcale.
 
Morgane Meurteuil: Je les crois. Tout en étant consciente que nos choix ne viennent pas de nulle part et sont influencés par le contexte socio-économique qui nous entoure, je ne vois pas pourquoi je remettrai plus en cause la parole d’une personne qui me dit avoir choisi de se prostituer que la parole d’une personne qui me dit avoir choisi d’être esthéticienne. Quoi qu’il en soit, je pense de toutes manières que la question du “choix”, lorsque l’on aborde la thématique des droits humains, des droits des femmes, des droits des travailleurSEs, est un faux débat : quand bien même des personnes n’ont pas “choisi” leur activité, cela ne légitime en aucun cas de proposer des mesures criminalisantes qui vont plonger cette activité dans la clandestinité, car ce sont toujours les personnes les plus vulnérables (celles qui l’ont le moins “choisi”) qui en paient le prix le plus fort. 
 
Martine: Ne pensez-vous pas que légaliser la prostitution reviendrait à légaliser le proxénétisme comme il semble que ce soit le cas en Allemagne ou en Suisse?
 
Sophie Péchaud: Les deux existent et sont toujours concomitants, puisque le proxénétisme organise la prostitution. S’il on veut lutter contre le proxénétisme, il faut nécessairement abolir la prostitution.
 
Morgane Meurteuil: Le terme de «légalisation» est toujours délicat à employer, car les effets d’une «légalisation» peuvent énormément dépendre de ce qui a motivé cette «légalisation». L’Allemagne ou la Suisse ont adopté des modèles réglementaristes, non dans l’intérêt des prostituées, mais des riverains et des clients. 
 
La notion de proxénétisme demande également à être prise avec des pincettes, comme je l’ai expliqué plus haut. S’il faut dépénaliser le “proxénétisme de soutien”, cela ne signifie pas pour autant de légaliser l’exploitation. Il faudra évidemment être très attentif, si un jour on parvient à faire remettre en cause cette loi, à l’usage qui pourrait en être fait, afin que ce soit l’intérêt des travailleuses du sexe qui prime, et non des considérations morales.
 
Maisencore: Le gouvernement précédent avait instauré le délit de racolage pour limiter la prostitution mais cela n'a pas marché puisqu'elles/ils se sont mis(es)/recyclé(e)s à entretenir leur activité via internet et rendez-vous coquin en appart. Instaurer une taxe pour apeurer les clients, n'est-ce pas croire au père Noël?
 
Sophie Péchaud: Je ne pense que les abolitionnistes croient au père noël, même en cette période supposée festive. Il ne s’agit pas d’apeurer les clients, qu’ils aient peurs ou non nous importe guère. Il s’agit de lever une bonne foi pour toutes leur impunité car le problème de leur responsabilité est toujours un impensé. Vous semblez penser que malgré cette taxe (qui ne nous convient pas), la prostitution existera toujours. Bien évidemment, nous ne croyons pas non plus dans la magie. Cependant, la France se doit de poser un cadre à la liberté de chacun-es. Les viols existeront toujours, pourtant ils sont condamnés, tous les jours des enfants sont abusés sexuellement, pour autant la pédophilie est condamnée. Nous pouvons porter un message progressiste et ambitieux.
 
Morgane Meurteuil: La pénalisation des clients aura en effet les mêmes conséquences que la pénalisation du racolage: en poussant les prostituées à se cacher, à exercer de manière plus discrète, ce qui a des conséquences catastrophiques en ce qui concerne leur santé et leur sécurité. C’est d’ailleurs pour cela que l’ensemble des associations de lutte contre le sida, mais aussi de nombreuses associations de défense des droits humains, et bien sur les associations qui travaillent au quotidien avec les travailleuses du sexe, sont opposées à cette mesure. 
 
Gnanda: Que pensez-vous des réseaux mafieux qui exploitent de nombreuses femmes en les prostituant sous la contrainte? Par quels nouveaux moyens croyez-vous qu'il faut les combattre?
 
Sophie Péchaud: Les réseaux mafieux profitent de la vulnérabilité des femmes en leur faisant croire qu’elles pourront accéder à un métier, une vie meilleure dans un autre pays. Ils les enlèvent, les battent, les violent, les droguent pour les rendre serviles. Il existe certes des lois condamnant le proxénétisme, mais c’est certainement au niveau européen qu’une politique générale abolitionniste permettrait de lutter contre ces viols de masse, véritable féminicide. 
 
Morgane Meurteuil: J’en pense bien évidemment le plus grand mal, et c’est pourquoi je lutte contre les lois qui, en nous isolant toujours plus, en entravant toujours plus notre activité, nous rendent toujours plus vulnérables à ces réseaux au lieu de favoriser notre autonomie. Pour les combattre, il faut leurs neutraliser; ceci passe par donner aux femmes les moyens de ne pas tomber entre leurs mains, et donc par favoriser leur autonomie, notamment financière et matérielle. Il ne faut pas oublier non plus que ces réseaux profitent énormément du contexte des politiques migratoires des pays d’Europe occidentale, qui en fermant leurs frontières, en restreignant la liberté de circulation des êtres humains, font le jeu des réseaux qui profitent de la volonté des personnes de migrer pour les exploiter. 
 
Phiphi: Notre droit, si je ne me trompe pas, doit déjà comprendre de nombreuses mesures contre l'esclavagisme, contre le travail clandestin ou dissimulé. De simples contrôles des inspections du travail ne permettraient-ils pas de résoudre le problème des réseaux mafieux? 
 
Sophie Péchaud: Voter une loi abolitionniste du système prostituteur est un message fort politiquement. C’est rendre visible cette domination. En faire un délit/crime inscrit dans le code pénal c’est affirmer la position féministe de la france. 
 
Morgane Meurteuil: De nombreuses mesures existent en effet, et l’été dernier le Parlement a notament adopté une loi visant à conformer le droit français à la directive européenne contre l’esclavage. De simples contrôles sont hélas souvent insuffisant, car les personnes réduites en esclavage par d’autres sont souvent peu accessibles (et pour cause !); c’est pourquoi toute solution qui ne prétend pas agir sur le problème à sa base (la vulnérabilité des femmes face à l’exploitation en raison de leurs situations de précarité ou de violences) sera inutile voire contre productive. 
 
Dorothée: Trouvez-vous normal de vouloir pénaliser le client sans pénaliser la prostituée? 
 
Sophie Péchaud: A Pélo et Dorothée, Les abolitionnistes proposent d’inverser la charge pénale. C’est à dire de demander l’abrogation du racolage passif (concernant les prostituées), ET de pénaliser les clients.
C’est que propose le projet de loi déposé à l’Assemblée nationale. Les prostutiées n’ont pas être pénalisées d’être mises en prostitution par les proxénètes et les clients. Elles ne sont pas responsables de leur situation et le projet de loi, plutot que de les condamner propose de les accompagner à sortir de la prostitution. 
 
Concernant le client qui lui est responsable de la demande, L’avft considère que si on veut inverser les responsabilités, il faut le faire VRAIMENT. En cela, l’AVFT s’écarte des propositions faites par le projet de loi. En effet, alors que le racolage passif est un délit, les clients eux, seraient seulement condamnés à une amendes, soit l’infraction la plus légère prévue par le code pénal… comme la vente forcée par ordinateur ou l’exès de vitesse! Ainsi, acheter une femme et lui imposer un acte sexuel -donc la violer-, serait aussi légèrement pénalisé que de conduire vite sa voiture. La proposition de loi se doit de réviser la manière dont elle veut “responsabiliser le client”. Il faut désormais penser une véritable sanction qui s’inscrive dans une échelle des peines cohérentes. En tout état de cause, il ne s’agit pas d’une contravention mais d’un crime. 
C’est pourquoi l’AVFT pense également que la proposition de mettre en place des “stages de sensibilisation aux conditions d’exercice de la prostitution” lesquels pourront constituer une alternative aux poursuites n’est pas réaliste par rapport à la gravité des faits et notamment car ce ne sont pas les conditions qui posent problème mais bien la prostitution en elle-même.
 
Morgane Meurteuil: En fait, les travailleuses du sexe seront tout aussi pénalisées que les clients par cette loi. Plus exactement, alors que les clients risqueront au pire une amende, la prostituée risque une précarisation accrue. C’est vouloir faire disparaitre les prostituées en s’attaquant à leurs moyens de survie. 
 
Pelo: Soit on tolère la prostitution soit on la punie, mais on ne punit pas un client qui consomme un «service toléré»... Qu’en pensez-vous?
 
Sophie Péchaud: Ma réponse, dans la question suivante…
 
Morgane Meurteuil: C’est tout l’hypocrisie et l’absurdité de cette loi qui prétend que punir celui qui recourt à des services sexuels n’aura pas d’incidence sur celles qui les vendent … Il est évident que lorsque l’on pénalise un pôle d’un échange, l’autre pôle se retrouve, même indirectement, tout aussi pénalisé. 
 
Encoroptimiste: Dans la charte du Strass, on peut lire qu’ils font une distinction entre proxénétisme et proxénétisme de soutien. Qu’en pensez-vous? 
 
Sophie Péchaud: Le Strass n’a jamais été clair sur le sujet. Effectivement, dans leur rubrique «A propos», on trouve un paragraphe qui explique qu’il faut abolir les lois condamnant le proxénétisme. En droit, si le proxénétisme n’est pas interdit… C’est qu’il est permis. On peut dès lors se poser de la question de la légitimité d’un syndicat de «travailleurs/travailleuses» qui milite pour la libéralisation des patrons exploiteurs !
 
Morgane Meurteuil: La loi sur le proxénétisme (article 225) a le gros défaut d’amalgamer des faits comme «contraindre autrui à la prostitution», et «soutenir, favoriser la prostitution», etc. En d’autres termes, c’est le même crime de contraindre une personne à se prostituer que, par exemple, mettre en relation une travailleuse du sexe avec un client, ou fournir (même à titre gratuit) un lieu de travail à une prostituée. Nous considérons que toutes les violences, que ce soient envers les prostituées ou les autres personnes, doivent évidemment être sanctionnées. En revanche, la condamnation des activités qui relèvent du «soutien à la prostitution» a pour conséquence que les travailleuses du sexe sont obligées de travailler de manière isolée, et donc plus dangereuse. 
 
Sébastien: Je me nomme Sébastien. A la suite d'un grave accident de la route, je me suis retrouvé partiellement défiguré et ai perdu l'usage d'un bras. Cette situation a créé un véritable manque dans ma vie sexuelle. La solution que j'ai trouvée est de fréquenter régulièrement une prostituée. Ce n'est peut-être pas la situation idéale, mais je n'ai pas pu trouver mieux, et cette personne que je respecte infiniment et pour laquelle j'éprouve de l'affection a su comblé cette carence. Ce projet de loi va faire de moi un délinquant. Pour une personne comme moi, quelle solution proposeriez-vous?
 
Sophie Péchaud: Bonjour Sébastien. La société en général n’est absolument pas adaptée aux personnes handicapées. C’est même un non-sujet, alors qu’il est impérieux de prendre en compte vos considérations. Il existe une association de personnes handicapées qui s’intéresse particulièrement aux désirs sexuels des handicapé-es. Je vous invite à la contacter, il s’agit de l’association «Femmes pour le dire, femmes pour agir». 
 
Morgane Meurteuil: Je ne fais pour ma part pas de différence entre des personnes ayant un handicap «reconnu» et les autres. Je ne pense pas qu’avoir un handicap est forcément synonyme de renoncement à une vie amoureuse et sexuelle, même si cela peut évidemment constituer une entrave, au vu du rejet de notre société envers les personnes handicapées. Je pense qu’il faut dans tous les cas lutter contre l’handiphobie très présente, et que le véritable enjeu de cette question est dans cette lutte. Je suis contre la pénalisation de TOUS les clients, handicapés ou non.
 
Dorothée: D'où naît la violence faite aux prostituées? L'activité clandestine, le phénomène de transgression, ou le rapport de force homme/femme?
 
Sophie Péchaud: La prostitution est une violence en soi. C’est l’expression ultime de la domination masculine qui perdure depuis des siècles. C’est permettre aux hommes d’accéder impunément aux corps des femmes. C’est en cela que c’est particulièrement violent. C’est une des dernières barrières à lever, mais elle est majeure.
 
Morgane Meurteuil: Comme souvent lorsque l’on parle de violence, il n’y a évidemment pas une seule origine, un seul facteur, mais tout un système de violences. Le sexisme de manière générale, et notamment la stigmatisation des prostituées, rend les travailleuses du sexe particulièrement vulnérables aux agressions en tous genres. À ceci s’ajoute les conditions de clandestinité dans lesquelles nous devons exercer, qui favorisent là encore ces violences. C’est pourquoi la lutte doit se faire à plusieurs niveaux, contre le sexisme de manière générale, et pour les droits des travailleuses du sexe, afin qu’elles puissent non seulement lutter contre la stigmatisation dont elles sont victimes, mais aussi exercer dans des conditions qui leur permettent de ne pas être vulnérables aux violences en tous genre.
 
ShaaaBaz: Que dire aux personnes au physique non-avenant qui n'ont que ce moyen pour avoir une vie sexuelle (attention aucune moquerie là dedans)?
 
Sophie Péchaud: Peut-être faut-il changer le regard de la société sur les personnes que vous dites «non avenantes », plutôt que de considérer les femmes comme des «réceptacles» à hommes frustrés? Nous pouvons aussi envisager que les relations sexuelles ne soient pas uniquement basées sur l’attirance physique mais aussi sur une part d’attirance intellectuelle ? De plus, puisque vous ne parlez pas de «relation» mais de «vie sexuelle», il existe une technique qui s’appelle la masturbation.
 
Morgane Meurteuil: On peut très bien avoir un physique «considéré» comme «non avenant» et avoir des relations amoureuses et/ou sexuelles… La question n’est pas là. Le débat n’est pas sur le droit des mecs à avoir droit à leurs putes, mais sur les droits des travailleuses du sexe à exercer leur activité dans des conditions favorables à leur santé, leur sécurité et leur dignité.
 
Diogene: Plutôt que de pénaliser, punir, condamner, bannir, ne pourrions-nous pas plutôt organiser la prostitution? La légaliser, la structurer? Créer des lieux récréatifs réservés aux adultes? Cela pourrait être une rue avec des galeries adjacentes où des prostituées pourraient offrir leurs charmes au prix qui leur convient, dans de petites chambres à baie vitrée qu'elles auraient louées. Ces espaces seraient sécurisés et les travailleuses qui gagnent suffisamment, sujettes à l'impôt. Il y a quelques mois, les Suisses ont créé des parkings à prostituées, souffririons-nous d'un déficit imaginaire ou sommes-nous victimes d'un retour de l'ordre morale?
 
Sophie Péchaud: Bonjour Diogene, vous voilà bien averti de vous inspirer de la Suisse ou des Pays-Bas! En termes d’imagination comme vous dites, on a fait mieux. Personne n’interdit les lieux «récréatifs réservés aux adultes» et les abolitionnistes ne sont pas opposé-es aux plaisirs de sexe entre adultes consentant-es. Vous décrivez ici ce qui existe de pire, évidemment mis en place dans les pays qui ont règlementés la prostitution. Ainsi, nous avons donc dans notre viseur ce à quoi ressemble réellement la règlementation de la prostitution. A Amsterdam par exemple, entre 92 et 2004, 50 prostituées ont étés assassinées.
 
Le maire est d’ailleurs entrain de racheter de plus en plus de locaux du quartier rouge tant le quartier attire la violence, la drogue et le racket. L’initiative de la Suisse dont vous parlez n’est qu’une version moderne des réserves : on parque en périphérie des personnes parce qu’elles sont femmes et soumises à la prostitution…. Enfin, vous terminez en parlant de «retour à l’ordre morale». Premièrement, je n’ai aucun soucis avec la morale, s’il s’agit de définir les règles et les valeurs qui façonnent nos rapports avec les individu-es et la société. Il n’y a pas de retour à l’ordre moral, la proposition de loi suivra le parcours législatif classique et démocratique, d’amendements, de débat et de vote. C’est bien le contraire que d’imposer un point de vue.
 
Morgane Meurteuil: Les travailleuses du sexe n’ont pas besoin que l’Etat organise leur activité. Nous demandons à pouvoir travailler comme bon nous semble, et pas à être enfermées dans des zones précises qui ne bénéficient à personne à part l’ordre moral qui nous veut planquées. 
 
Dorothée: La prostitution comme métier, peut-on l'envisager?
 
Sophie Péchaud: L’AVFT ne considère pas que la mise en prostitution des femmes (car il s’agit principalement des femmes) soit un métier. Bien au contraire. Il s’agit d’une violence dirigée contre les femmes par les 99% d’hommes que sont les clients. Que penser d’un «métier» où l’espérance de vie est de 34 ans? Un «métier» où l’on a 60 à 120 fois plus de risque de mourir assassinées? S’il s’agissait d’un métier, alors il faudrait vite l’interdire! En tant qu’association spécialisée dans les violences faites aux femmes au travail, je me pose sérieusement la question de la compatibilité du droit du travail avec le fait de se faire uriner dessus ou de refuser la sodomie… 
 
Que faire des arrêts de travail et de la loi contre le harcèlement sexuel? Ceci n’est pas sérieux. Dans de nombreux pays, des Syndicats militant pour la réglementation de la prostitution existent. Ils se nomment «syndicats» pour se donner de la respectabilité et faire croire qu’il s’agit d’un travail, alors que ces groupes n’ont que des activités de lobbying. 
 
Morgane Meurteuil: Oui. La preuve : des personnes ont fait de la prostitution leur métier.
 
ShaaaBaz: Et pour les plus psychologiquement fragiles d'entre eux, ne craint-on pas la montée des agressions?
 
Sophie Péchaud: Puisque 80 % des femmes sont soumises à la prostitution, les abolitionnistes considèrent que le fait de vendre son corps est une contrainte et donc une violence. S’il on nous suit sur ce constat, il s’agit déjà d’agressions sexuelles et de viols, puisque le viol est le fait de subir un acte de nature sexuelle sous la menace, la contrainte, la violence ou la surprise. Par conséquent, fragiles ou pas, les clients font déjà subir des viols à la majorité des prostituées.
 
Morgane Meurteuil: La démarche d’un agresseur et celle d’un client n’est pas la même. Un mec non agresseur, non violent, n’ira pas agresser une femme juste parce qu’il a envie de sexe. Un agresseur tire aussi sa jouissance du rapport de domination qu’il impose en contraignant sa victime. Ça n’a donc rien à voir, et jamais aucune étude n’a prouvé l’impact de telle ou telle législation sur les agressions…
 
Gnanda: Moralement, si l'on se respecte soi-même, peut-on vendre volontairement son corps pour de l'argent?
 
Sophie Péchaud: Bonjour Gnanda, vous confronterez plusieurs notions en une question. Le lien entre le respect de soi-même et le fait de vendre son corps volontairement, c’est à dire «par choix» est important. Les associations abolitionnistes qui composent le collectif «Abolition» dont fait partie l’AVFT, sont spécialisées dans les violences faites aux femmes et dans l’accompagnement des prostituées. Les femmes que nous avons rencontrées témoignent du fait qu’elles ont subies un long processus de violences qui mènent à la destruction de leur intégrité, de leur identité. Par conséquent, «le choix» de vendre son corps et son esprit -car la femme qui se prostitue n’est pas qu’un corps- se pose effectivement. C’est la question du consentement qui est posée. Or, qu’en est-il du consentement dans une société profondément inégalitaire?
 
Morgane Meurteuil: Premièrement, les travailleuses du sexe ne vendent pas leur corps, mais des services sexuels. Deuxièmement, on peut tout à fait vendre des services sexuels en se respectant. Troisièmement, j’ajouterai qu’il faudrait peut-être, enfin, en finir avec cette assimilation respect de soi-même, sexualité... Comme si le respect des femmes dépendait de l’usage qu’elles font de leur sexualité.

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Présentation du chat:

Le 27 novembre, l’Assemblée nationale aura à débattre de la proposition de loi renforçant la lutte contre le système prostitutionnel. Porté par la députée socialiste Maud Olivier, le texte entend «responsabiliser» les clients de prostitués et «renforcer la protection des victimes de la traite des êtres humains et du proxénétisme». A terme, la positon de la France défendue par le gouvernement est claire: l’abolition de la prostitution. La proposition a été adoptée, le 19 novembre, par la commission spéciale chargée de l’examiner.

D'après notre sondage, 60% des internautes de 20 Minutes sont favorables à la pénalisation des clients. Afin de vous éclairer dans ce débat sociétal, économique et de santé publique, la rédaction de 20 Minutes a choisi d’inviter dans ces locaux, deux actrices majeures des discussions. 

Morgane Merteuil, Secrétaire générale du STRASS (Syndicat du Travail sexuel) est opposée à cette proposition de loi. L’organisation dénonce une approche «répressive» qui mettrait les prostitués «sous tutelle» et rendrait leur vie «encore plus difficile». La proposition de loi entérinerait l’idée que «les violences subies par les prostitués sont le fait de l’activité des victimes et non celui des auteurs de ces violences», peut-on lire sur le site du STRASS.

Sophie Péchaud, Présidente de l'AVFT (Association contre les Violences faites aux Femmes au Travail) est favorable à la proposition de loi. Elle estime qu’il s’agit de «lever l’impunité du client». Se disant «abolitionniste du proxénétisme», système de «mise en prostitution des femmes», elle entend pousser les États, à ne plus «mettre en place des conditions politiques et économiques favorables à la pauvreté et à la domination patriarcale.»