Chat - Indigènes : Nicolas Bancel a répondu à vos questions

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A l'occasion de la sortie du film-événement "Indigènes" de Rachid Bouchareb, l'historien Nicolas Bancel, professeur à l'université Marc-Bloch de Strasbourg et spécialiste de la colonisation, répondra à vos questions mercredi 27 septembre à 12h30.

Nicolas Bancel a co-écrit "La fracture coloniale" et "La République coloniale" et est l'auteur de "Zoos humains, au temps des exhibitions humaines" aux éditions de La Découverte.

MERCI DE NE POSER QUE DES QUESTIONS. TOUT COMMENTAIRE SERA IMMEDIATEMENT SUPPRIME.

1. La colonisation

Bonjour, Une colonisation ne peut-elle selon vous n'apporter que des choses négatives? si oui, vous direz vous que tous les pays qui ont été "colonisés" ont terriblement souffert et rien n'a été apportés? Autre choses les Etats-Unis on été un pays colonisé tout comme l'Amérique du sud, l'Australie, La NZ ou le Canada, donc n'y a t-il pas là une preuve de colonisation réussie? Pol (alain)

Réponse de Nicolas Bancel (NB) :
Le travail de l’historien n’est pas d’établir un « bilan comptable » dans lequel serait détaillé dans une colonne les « actions positives » et, dans l’autre, les « actions négatives ». Notre travail est de comprendre la complexité des faits historiques, dans le contexte dans lequel ils se sont produits. La colonisation n’apporte donc pas que des « choses négatives » : c’est aussi la rencontre de deux mondes – celui du colonisateur et celui du colonisé – qui permet un certain nombre de métissages et d’apports mutuels. Mais il ne faudrait pas oublier que la colonisation est une entreprise de domination, entreprise qui a pour objectif le profit de la propre puissance de la métropole conquérante. Et cela n’est pas sans conséquence : vous citez les Etats-Unis, l’Australie et l’Amérique du Sud, qui ont effectivement été colonisés. Mais cette colonisation à provoqué le massacre des Indiens et des aborigènes, qui continuent, dans les sociétés évoquées, à être largement marginalisés aujourd’hui. Ce n’est pas là, me semble-t-il, un « détail » de l’histoire. Donc, il me semble qu’il faut se déprendre du caractère « positif » ou « négatif » de la colonisation, qui ne peut qu’aboutir à une vision simpliste. Il me semble qu’il faut donc envisager tous les aspects de la colonisation, sans caricatures (et donc éviter aussi les caricatures du type : « la colonisation et une simple entreprise de pillage économique »), tout en gardant à l’esprit le fait que la colonisation est une entreprise de domination.

Pourquoi lorsqu'on parle de colonisation ne parle t on que des injustices et des choses négatives au lieu de les mettre en balance avec les progrès et les infrastructures apportées aux colonies( écoles,hopital,administration,enseignement,...)??? Thomas

Je ferais un peu la même réponse qu’à la première question : l’histoire n’est pas un « bilan comptable ». Mais peut-on vraiment, de toute manière, « mettre en balance » des infrastructures et des injustices ? Ce ne sont pas des faits de même nature. Il serait plus fécond d’essayer de comprendre pourquoi on a construit des infrastructures et maintenu un système d’inégalité structurelle entre colons et colonisés.
Si vous avez l’impression que l’on ne parle que des « choses négatives », c’est probablement parce que nous nous trouvons à un moment où ces « choses négatives » remontent à la surface, où les paroles des témoins se libèrent (sur la guerre d’Algérie et les expériences coloniales d’autres natures). Il s’agit donc d’un phénomène « mémoriel », qui surgit parfois avec un peu de violence il est vrai. Mais peut-être ce passage est-il inévitable.

Pourquoi les manifestations de 1945 dans l'est algérien (réclamant la liberté) ont-elles été sauvagement réprimées (près de 40 000 morts) alors que les héros indigènes venaient à peine de rentrer au pays? LM-pax

Les manifestations de mai 1945 avaient été très violentes et la répression, démesurée, a ravagée une bonne partie de l’est algérien (le chiffre que vous évoquez est cependant contestable, et on ne dispose pas, à ma connaissance, d’estimations précises). Pourquoi ? D’une part parce que beaucoup d’observateurs craignaient que la Seconde Guerre mondiale ne favorise la prise de conscience nationale des populations coloniales (elles ne se trompaient pas). En conséquence, il fallait très vite réprimer toute velléité d’autonomie (les massacres de Madagascar suivront, en 1947). D’autre part, le sentiment national était déjà fort en Algérie avant le conflit et on pouvait nourrir à Paris une certaine inquiétude sur l’évolution politique de l’Algérie. Le fait que l’Algérie soit peuplée de nombreux colons (800.000) et que quelques uns soient morts lors des manifestations de mai 1945, rendait impérieux le fait de « faire un exemple ». Il est symbolique que ces événements aient eu lieu le jour de la victoire (le 8 mai) : cela indiquait que le système colonial en Algérie ne serait pas réformé. Plus profondément, Benjamin Stora et Annie Rey considèrent cette date comme le véritable début de la guerre d’Algérie, l’humiliation subie par les Algériens ayant définitivement séparée les communautés « européenne » et « musulmane » d’Algérie et mis fin aux espoirs de réforme du système colonial.

Peut-on dire que la France doit reconnaître un génocide en Algérie ? mbarek

Non, car il n’y a pas eu de génocide en Algérie. Le génocide est la volonté constante d’éliminer un groupe humain pour ce qu’il est. Les exemples de génocides (Arméniens pendant la Première Guerre mondiale, Juifs durant la Seconde, Tutsis au Rwanda) délimitent clairement le fait génocidaire du massacre colonial : là où le premier vise à éliminer la totalité de la population visée, l’autre constitue une saignée ponctuelle qui ne vise pas cette élimination totale. Il faut faire attention, car le sens de ces termes est précis : à vouloir employer les uns pour les autres, ont fini par totalement brouiller leur signification et on s’empêche de comprendre les problèmes historiques. La colonisation en Algérie a été terrible, émaillée d’un grand nombre de massacres, mais ce n’est pas un génocide.

Pensez-vous que les ex-colonies françaises seraient au même niveau de développement économique et social que les pays européens qui accueillent leurs immigrants de nos jours si la colonisation n’avait pas existée ? bob

Je ne crois pas beaucoup à « l’histoire fiction », donc je dirais honnêtement que je ne peux pas répondre à cette question. Certains historiens ont avancé que la succession de l’esclavage et de la colonisation avait dévitalisée les sociétés africaines (baisse de la démographie, exploitation économique, imposition de modèles étrangers aux cultures locales, déstructuration sociale, etc.) et empêchée leur développement. D’autres affirment que la colonisation à ouvert ces pays au marché mondial. Nous sommes dans de pures hypothèses d’école. Cela ne change rien à l’histoire telle qu’elle s’est effectivement déroulée.


2. Sur la guerre 39-45

L'engagement des "indigènes" pendant la seconde guerre mondiale a-t-il été décisif selon vous sur les mouvements indépendantistes des années 50 et 60 dans les anciennes colonies? 3:Les Français ont-ils, en 1945, rendu hommage au rôle de ces indigènes ou l'ont-ils aussitôt nié? 4: Les "indigènes" ont-ils davantage combattu que les "blancs" (ont-ils été mis davantage en première ligne) contre les Allemands? Ont-ils été traités plus brutalement par les nazis dans les camps de prisonniers? Jack

Je ne suis pas sûr que l’engagement des « indigènes » ait été décisif dans les mouvements indépendantistes. C’est vrai que l’on retrouve dans ces mouvements quelques anciens combattants, mais la majorité des responsables de ces mouvements sont des intellectuels, qui sont passé par l’école française et/ou l’université. Par contre le sacrifice des troupes coloniales, qui n’a pas été récompensé par ces réformes substantielles jusqu’au milieu des années 1950, a sans doute favorisé la prise de conscience nationale. Les troupes coloniales ont défilé à la libération.
La mortalité des troupes « indigènes » est à peu près équivalente à celle des autres combattants, même si l’égalité n’existait au sein de l’armée (ils touchaient une solde inférieure, leur carrière, lorsqu’il s’agissait de professionnels, était plus longue). Les Allemands ont évidemment traité plus brutalement les « indigènes », qui faisaient parti, selon l’idéologie du régime, des « races inférieures ».

Peut-on chiffrer réellement le nombre de soldats africains lors de la campagne d'Italie et le nombre de morts, notamment à Monte Casino? jlb

Oui (je n’ai pas les chiffres sous la main), et la mortalité fut alors très élevée.

Si l'Europe n'avait pas été libérée par les américains , pensez vous que l'Afrique serait peut-être aujourd'hui un continent colonisé par le nazisme?Alors on peut penser que les indigènes de la république ont aussi défendu leurs pays d'origines , il est déshonorant que le gouvernement français ne soit pas reconnaissant pour ces soldats et pour commencer l'égalité des pensions serait impérative. barnabé

Il est toujours difficile de faire de « l’histoire fiction »… Le projet nazi était un projet de domination mondiale, aussi l’Afrique faisait-elle partie de ce projet. Pour ce qui concerne l’absence de reconnaissance du gouvernement français, on peut le regretter, mais il faut comprendre le contexte de la décolonisation, soit le moment où ont été « cristallisées » les pensions des anciens combattants coloniaux. L’opération était comptable (économiser une partie du coût de ces pensions), mais renvoyait aussi probablement à une certaine amertume de voire la puissance impériale s’effondrer. Revenir sur cette injustice est certainement nécessaire. Ce qui me semble important, à travers ce film – et même si des historiens tels Marc Michel ou Eric Deroo ont montré depuis longtemps le rôle des troupes « indigènes » dans la libération de la France – c’est qu’il promeut un épisode de l’histoire de la Seconde Guerre mondiale qui n’était guère connue du grand public, et qui fait parti intégrante de l’histoire de France.

Bonjour, J'aurai aimé savoir plusieurs choses par rapport à la France et la colonisation: 1/ Pourquoi la France a -t-elle supprimé les indemnités aux soldats étrangers? 2/ Pourquoi la France "refuse-t-elle" son passé ? Pourquoi n'enseigne-t-on pas certaines périodes et certains faits de l'histoire à l'école (comme par exemple: la guerre d'Algérie ; la participation des soldats des anciennes colonies durant les différentes guerres...) ? 3/ Le film "Indigènes" est l'un des premiers à soulever le problème des colonies et des soldats des anciennes colonies, permettra-t-il de soulever les différents problèmes: ignorance de l'histoire, traitement des anciennes colonies et de leurs populations... ? Je vous remercie de vos réponses futures. Aline

Le film Indigènes met à jour un épisode de l’histoire de la France coloniale et de la Seconde Guerre mondiale. C’est à travers la médiatisation que les événements historiques prennent aujourd’hui leur place dans le récit national : le travail des historiens ne suffit pas.
Concernant l’histoire coloniale, des progrès importants ont été accomplis ces dernières années au niveau des manuels scolaires : la guerre d’Algérie et la colonisation sont inscrits dans les programmes. Là où subsiste un problème, c’est que cette histoire fait partie du chapitre consacré à « l’émergence des tiers-monde » et est donc, en quelque sorte, évacué de l’histoire de France. On ne traite pas encore des conséquences, en métropole, de la colonisation. Mais d’autres faits marquants sont absents : par exemple, l’histoire de l’immigration n’est pas du tout étudiée.
Pourquoi a-t-on des difficultés à revenir sur cette période ? Sans doute parce qu’elle est complexe, souvent douloureuse. C’est une histoire un peu « traumatique » et il faut du temps pour pouvoir se retourner sur cette période avec un minimum de sérénité (il suffit de penser à la relecture de l’histoire de Vichy, qui a pris environ deux générations avant de sortir de la mythologie gaulliste d’une France presque unanime dans la résistance). Enfin, c’est une histoire qui n’est pas sans conséquence sur notre présent (relations avec les anciennes colonies, immigrations postcoloniales par exemple) et qu’elle renvoie, là aussi, à des questions difficiles et actuelles. Enfin, la colonisation française s’est parée d’un discours idéologique largement emprunté aux idéaux républicains. Même si ceux-ci sont admirables, il n’est pas facile de comprendre pourquoi et comment ces idéaux ont été en quelque sorte détournés au profit d’un système profondément inégalitaire.


3. Une question de mémoire

Qu'est-ce que le devoir de mémoire? Jusqu'où doit-il aller et combien de temps doit-il durer? Carmen

Je pense qu’il est préférable, pour ma part, de parler de devoir d’histoire. Si le devoir de mémoire abouti à une histoire manichéenne, en noir et blanc, alors l’opération n’est pas profitable. Par contre, si l’histoire est restituée dans sa complexité, et permet de mieux comprendre la complexité du présent, alors l’opération est féconde. L’histoire coloniale est complexe, mais on peut prendre exemple sur le travail effectué au musée de Tervuren en Belgique (qui était jusqu’alors l’ancien musée colonial pratiquement identique à ce qu’il était après la Seconde Guerre mondiale), dans lequel l’histoire coloniale est désormais expliquée avec beaucoup de finesse.
Ce travail, qui ne culpabilise personne mais propose d’exposer le « comment cela s’est passé » est le garant du développement d’un esprit critique et permet d’intégrer sans trop de soubresauts l’histoire coloniale à l’histoire nationale. Il ne s’agit donc pas de « repentance » mais d’aborder une période qui est riche d’éclairages pour la période qui suit (la période postcoloniale, la période actuelle donc).

Bonjour, Trouvez-vous que, en France, de nos jours, certains groupes instrumentalisent ou dénaturent l'Histoire afin de promouvoir leurs thèses ou leurs idéologies? Que pensez vous du livre de Jacques Heers "L’Histoire assassinée-Les pièges de la mémoire"? Dave

Désolé, je n’ai pas lu le livre de Jacques Heers, mais celui de Jean-Michel Chaumont, La concurrence des victimes. L’histoire à toujours servi de support à des groupes ou partis (le mythe, par exemple, de la « France éternelle » utilisé par de nombreux partis politiques, les massacres révolutionnaires en Vendée instrumentalisés par De Villiers, l’histoire coloniale brandie par les Indigène de la République, etc.). C’est assez compréhensible dans la mesure ou le récit historique est constitutif du sentiment d’appartenance, de l’identité collective. Certains groupes effectivement s’emparent de l’histoire, pas forcément pour promouvoir une idéologie, mais avec souvent le sentiment d’avoir été oublié et de ne pas faire parti, justement, de l’histoire nationale. Cela conduit à des excès, des caricatures et une focalisation sur les épisodes historiques douloureux. C’est sans doute regrettable, mais c’est aussi souvent la conséquence d’un réel déni des épisodes en question. L’historien, autant que possible, doit faire son travail en se détachant de cette effervescence mémorielle.

4. Et aujourd’hui

Mercredi 3 mai 2006 à l’Assemblée Nationale, M. Noël Mamère déclarait : « Ce que fait la France, depuis quarante ans, c’est de cultiver la Françafrique et l’argent va dans les poches de dictateurs que le Président de la République salue comme des amis. Rappelons l’élection du fils de M. Eyadéma [Togo], celle de M. Bongo au Gabon, l’aide de l’armée française au dictateur Idriss Déby [Tchad]. […] C’est une politique d’aide aux dictateurs, et non aux peuples. » Que pensez-vous de ces propos ? S’il est vrai que la France soutient des dirigeants africains qu’elle «rémunère» en quelque sorte (au travers des aides au développement) en échange de…, peut-on vraiment dire que le colonialisme est fini ? Dans quelle mesure les Africains sont-ils responsables de leur sort si leurs dirigeants sont «choisis» par la France ? Toto

C’est la question du « néocolonialisme ». Le colonialisme est fini, mais il a durablement installé, dans l’exemple cité, des relations de dépendances et d’intérêts (qui ne profitent qu’à une petite élite) entre l’ancienne métropole et son ex-domaine colonial. Cela est surtout vrai en Afrique. Voilà un exemple où l’histoire coloniale nous aide à mieux comprendre une situation actuelle, postcoloniale.
Les « Africains », voilà un ensemble très vaste et il ne me semble pas qu’ils soient « responsables » de la situation.

Dans le mesure où votre livre ne peut changer le passé, quelle peut être pour vous son utilité en 2006 ? les pieds dans le plat

L’historien ne change pas le passé, effectivement. Mais il part en général d’un credo, à savoir que la connaissance du passé peut nous aider à mieux comprendre le présent. Ce livre, comme les autres, ne vise pas autre chose.

Comment expliquer la sortie d'un film comme "Indigènes" en ce moment? S'agit-il d'un effet banlieues, Dieudonné ou CRAN? Ou est-ce l'aboutissement logique de l'historiographie du colonialisme? le film « Indigènes » n'est il pas dangereux, dans le sens ou il remet à jour ce débat déjà abordé par de nombreux reportages auparavant et que les politiques avaient déjà juré de réfléchir à cette question... mais que rien a été fait depuis ? Jack

Le film Indigènes me semble être le révélateur du souci d’une génération (en tous cas de ses élites), la « seconde » ou « troisième » génération d’immigrés postcoloniaux de voir leur histoire reconnue. Et que cette histoire intègre pleinement le récit national. Je ne crois pas que cela soit dangereux, dans la mesure ou cette histoire (histoire de la colonisation, de l’immigration) est prise en compte comme pleinement légitime dans l’histoire de France. La France contemporaine est multiculturelle (qu’on le veuille ou non) et elle est aussi construite par la diversité des histoires qui la constitue. Le fait de le revendiquer me semble plutôt être le signe d’une volonté de « faire partie de la nation ».

FIN DU CHAT