Chat : Emmanuel Davidenkoff a répondu à vos questions

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A  l'occasion de la sortie de son livre "Réveille-toi Jules Ferry, ils sont devenus fous!" (Oh éditions), Emmanuel Davidenkoff a répondu à vos questions.

Dans son livre, le chroniqueur Education de France-Info et rédacteur en chef adjoint du magazine Phosphore dénonce le scandale du collège qui, selon lui, "rate sa mission première qui est de donner le goût d'apprendre aux enfants".

Programmes

Que pensez-vous du socle commun des connaissances défini par le ministère de l'Education ? cat

Il ne changera pas grand-chose je le crains. Le vrai socle, ce sont les programmes ; ils n’ont pas été réformés. Or les programmes du collège sont dénoncés depuis plus de 20 ans. A juste titre : l’enquête que j’ai menée avec six enseignants pour les besoins de mon livre (Réveille-toi, Jules Ferry, ils sont devenus fous, Oh Editions-France Info) en démontre toutes les incohérences, absurdités, contradictions…

Depuis un siècle, la technique évolue et les besoins de personnels qualifiés sont de plus en plus importants mais l'Education nationale et son personnel (dans la généralité) n'évoluent pas (je le vois avec mes enfants et mes petits enfants!) : elle s'accroche à la culture qui n'a aucun intérêt économique au lieu d'exploiter des formations utiles. Tomtit

Pourquoi opposer les deux ? Oui à des formations « utiles », mais sans chasser la culture. De plus, difficile de dire à l’avance ce qui aura ou pas un « intérêt économique » (je pense notamment à la recherche fondamentale, apparemment déconnectée de l’économique, mais qui peut offrir des innovations très porteuses).

Je reviens sur l'apprentissage des langues. Pour donner le goût d'apprendre aux enfants, il ne faut pas les mettre systématiquement en échec ce qui est malheureusement le cas pour les langues étrangères. Faire écouter des cassettes en primaire ne sert strictement à rien. Demander que les instituteurs, pardon les professeurs des écoles (quatre mots au lieu de deux !), parlent plusieurs langues est ridicule, le ministère de l'éducation n'a toujours pas de baguette magique, cela se saurait ! Les mesures qui sont prises ne seraient-elles que de la poudre jetée aux yeux des parents d'élèves crédules mais surtout électeurs ? Comme les hommes politiques la plupart des parents déclarent qu'avec l'Europe, (le mot magique), apprendre plusieurs langues étrangère est indispensable ! Après cette très belle déclaration presque patriotique (essayez de les contredire et vous verrez leur réaction !), ils laissent leurs enfants devenir des analphabètes dans leur langue maternelle...et dans les langues "apprises" ! Comme pour le collège unique, comment peut-on, avec les meilleures intentions du monde en arriver à un tel désastre ? Géocroiseur

Pour le coup, la demande de « moyens » me semble fondée. Nous avons calculé, pour le livre, qu’un élève de 5e s’exprimait au maximum 2h30 dans l’année en langue vivante (sur la base d’une classe de 27 élèves, avec un professeur qui ne parlerait pas plus de 15’ par cours). C’est dérisoire ! Sans parler des absurdités que l’on rencontre dans les manuels – nous en avons dénichées de belles.

Une bonne solution serait de spécialiser plus rapidement les étudiants. Au lieu des 10 ou 15 matières dans un programme de lycéen, il serait plus efficace de se concentrer sur 5 à 7 matières max avec matières obligatoires et choix propres à chaque étudiant. Plus efficace, plus vite, et moins coûteux... Adrien

C’était le sens de la loi Fillon.

Mission/système de l’Education nationale

Quelle est la véritable mission de l'école à l'heure actuelle ? Non pas faire apprendre quelque chose aux enfants, mais les garder et tenter de les éduquer puisque les parents ne le font plus. C'est le Ministère de l'Education Nationale et non le Ministère de l'Enseignement National. Et pourquoi ?… Pour que les élites puissent se reproduire plus calmement, à l'écart de ce système (…). Je vous renvoie à Debord, ce n'est pas nouveau, mais c'est toujours valable. Ne pensez-vous pas qu'un "bon" ministre serait celui qui aurait le courage de déplaire et de dire que la garderie occupationnelle est terminée et qu'il serait temps d'apprendre ?… Ça va faire hurler les syndicats, mais s'il est soutenu par son premier ministre, peut-être ferait-on un grand pas en avant ? CKC

Oui : un bon ministre devrait avoir le courage de déplaire… mais attention au « syndrome Allègre » (lâché, il est vrai, par le premier ministre d’alors – Lionel Jospin).
Pas d’accord sur la garderie occupationnelle, pour la simple raison que ce n’est pas ce que j’observe depuis 15 ans dans les salles de classe.
D’accord sur le fait qu’il y a malgré tout beaucoup à faire pour tisser un nouveau lien avec les savoirs, pour redonner le goût du travail et des apprentissages.
Au collège les programmes sont un obstacle massif.

Je voudrais faire entendre la voix des parents un peu ...ma question => problèmes d'argent il y en a sûrement, mais ce n'est pas tout. Il y a aussi le système qui laisse des enfants de 13 ans en 6ème qui n'en n'ont plus rien à faire des cours ; à cela s'ajoute des problèmes de discipline => des profs désabusés par certains proviseurs qui baissent les bras et par les réactions des parents...Comment redonner l'envie d'apprendre à TOUS les élèves des collèges? Car d'accord pour dire que c'est au collège que rien ne va plus et les conséquences sont très lourdes pour la société. Alain

Je crois à un système à l'allemande, 5 jours par semaine, début 7h30 fin à 13h, repas; l'après midi est consacrée exclusivement aux activités sportives, manuelles ou culturelles; enfin 15 jours de congés à Noël et à Pâques et 6 semaines en été. Enfin, selon l'âge, de 15 jours à 1 mois de stage rémunéré type "apprentissage ou travaux d'intérêt général" pour découvrir le monde du travail. Synd

Séduisant mais les Allemands reviennent sur ce système, qui est en crise outre-Rhin. En fait, ça ne fonctionne que dans une économie dynamique, de plein emploi. Et surtout, n’oubliez pas que le destin professionnel, en Allemagne, n’est pas figé à la fin des études. On peut gravir les échelons tout au long de sa vie professionnelle. Ceci dit, ça devient moins vrai, et c’est une des raisons de la crise de ce modèle.

Ne trouvez vous pas qu'il y a une énorme cassure entre le système scolaire primaire et le secondaire. La froideur du collège, des locaux, de l'enseignement voire parfois des enseignants eux-mêmes... ? Si c'est à l'entrée en 6ème que l'enfant doit prendre goût pour les études, je trouve que l'accueil est vraiment très médiocre et que l'on ne devrait même pas évoquer des soucis de budget dans le domaine de l'éducation nationale. Chris

100% d’accord. C’est d’autant plus scandaleux que certains collèges, trop rares, réussissent à gérer cette transition intelligemment. Ça prouve que c’est possible.

Je suis grand-mère de 4 petits dont l'aîné à 5 ans. Ils ont (tout comme nous dans les années précédentes) soif d'apprendre. Celle-ci s'assombrit rapidement peut-être en raison d'enfants qui ont des difficultés. Ne pensez-vous pas qu'il serait bien de remettre au goût du jour (tout est dans les explications fournies aux parents et enfants) les "classes de transition" de façon à ce que chacun suive à son rythme. Nonrac

Oui si ce sont de vraies classes de transition et pas des ghettos dans lesquels on enferme des enfants de 11-12 ans sans espoir de retour, comme on le fait aujourd’hui.

Quel gouvernement aura le courage de tout remettre à plat dans ce système, qui se contente de rafistoler par des demi-mesures au lieu d'une vraie grande réforme??? Quel gouvernement se décidera enfin à revaloriser massivement les filières techniques et professionnelles et à pousser les universités vers plus de professionnalisation des filières??? Jérôme

J’aimerais savoir… Demandez-le aux candidats !

Profs

Pour ma part je pense que se sont les profs qui tuent l'école. D'une part ils n'ont pas "la vocation". D'autre part, ils participent, par leur passivité, sauf lorsqu'ils sont directement touchés, à l'anéantissement de l'école publique. Je les qualifierais d'égoïstes intellectuels protégés par leur statut. Une bonne réforme serait de requalifié la fonction de prof en formateur avec une obligation de résultats accompagnée par des obligations pour les parents et les élèves. Qu'en pensez-vous?
Serge

J’en pense que si on commence par insulter, en bloc, toute une profession, on a peu de chances de réformer quoi que ce soit.

Un jour, il serait très intéressant qu'un sondage anonyme se fasse auprès des profs de collège afin de retirer leur sentiment sur le type d'enseignement actuel : quelles sont les propositions qu'ils apporteraient aux programmes actuels ? SURTOUT PAS DE QUESTIONS SUR LES CONDITIONS DE TRAVAIL Mais des questions sur LES PROGRAMMES DE FORMATIONS. Le peuple en a marre de leurs petits états d'âme. Dans mon jeune temps, le respect des profs et des parents étaient inculqués dès le départ. 68, Dolto et autres phénomènes ont littéralement bousculé ces principes de base. Des égoïstes et des individualistes incultes ne sachant s'exprimer correctement que ce soit oralement ou par écrit inondent nos universités et formations supérieures. Que pensez-vous de cela? Y-aura-t-il enfin une réflexion sérieuse sur l'éducation scolaire sans constamment parler des conditions de travail. Seulement voilà, les enfants sont de + en +, mal éduqués chez eux (individualisme et laisser aller des parents). L'ECOLE TRASMET LES CONNAISSANCES. POINT. Pépé87

Même réponse.

Public/privé


Tant que l'école privée choisira les élèves sur dossier et le public sur justificatif de domicile, tant que l'école publique continuera à subir cette concurrence déloyale, ne pensez-vous pas que en conséquence un nombre croissant de parents retireront leurs enfants du public ? Peut-être est-ce la volonté des pouvoirs de gauche comme de droite le privé ayant un coût moins élevé pour la collectivité ? SELIOT

Les syndicats de gauche, sinon plus à gauche, la FSU, Sud, etc. ne cessent de réclamer pour l'école publique : 1- Plus de moyens financiers 2- Plus d'enseignants. Or - j'emploie le conditionnel car je ne suis pas dans le secret des dieux - il paraîtrait que : 1- L'Ecole publique dispose de crédits exorbitants, mais mal employés. C'est un gouffre sans fond en quelque sorte. 2- Il y a des milliers de professeurs (certains parlent même de 30 000) qui sont occupés à de toutes autres tâches que d'enseigner et qui n'ont jamais vu un seul élève : associations,
syndicats et je dois en oublier. Qu'en est-il exactement ? Nemo

M. Davidenkoff avez vous déjà travaillé en tant qu'enseignant ? Si vous avez ou aurez des enfants, vont ou iront ils à l'heure actuelle en école privé ou en école publique? Carbone 14

Sur vos premières questions : l’Education nationale n’a pas tant de crédits que cela. Elle dépense plus de 95% de son budget à payer les salaires ; la marge restante n’est pas considérable. Mais oui, on pourrait l’utiliser autrement. Ce que nous montrons dans Réveille-toi, Jules Ferry, ils sont devenus fous, c’est qu’une vraie réforme des programmes serait indispensable et qu’elle n’a jamais eu lieu. Pourtant, ça ne coûte pas cher (sauf en formation des enseignants).
Sur vos questions perso : je suis journaliste depuis 16 ans, je n’ai jamais enseigné dans le primaire et le secondaire mais je donne des cours de journalisme à Sciences Po. Sinon, j’ai deux beaux-enfants qui sont au collège public et un enfant qui n’est pas encore en âge scolaire. L’idée du livre est née de mon désarroi mêlé de colère à la lecture des manuels scolaires de mes beaux-enfants. Evidemment, derrière les manuels, ce sont les programmes qui sont en cause.

Lecture / maîtrise du français

Bonjour M. Davidenkoff, J'ai 29 ans, je ne vis en France que depuis l'âge de 8 ans. Mon apprentissage de la langue française a été douloureux mais l'enseignement dispensé me servira à vie. Lorsque je me rends sur les forums de discussion type les forums informatiques (hardware.fr, rue-montgallet.com), que ce soit de jeunes adultes ou des adolescents, c'est un vrai massacre de la langue française. Le font-ils exprès ? Sont-ils tellement pressés d'écrire qu'ils le font de manière phonétique ? Ou alors est-ce la réalité crue de la qualité de l'enseignement du français ? krakotte

Deux questions en une : - pourquoi certains élèves arrivent encore au collège sans maîtriser la lecture, faussant les chances de tous ? - l'orientation dès le collège n'est-elle pas sous-estimée ? Merci prince de lu

Je formule la question autrement : pourquoi ne les aide-t-on pas avant ?

C’était (pas) mieux avant

"Réveille-toi Jules Ferry, ils sont devenus fous!" drôle de titre ... Emmanuel Davidenkoff répondra t-il à cette question : l'école utilitariste de JULES FERRY n'était pas une panacée ... loin s'en faut ! L'élitisme a prévalu jusqu'à la guerre 39 45 au moins ... il y a 50 ans très peu d'élèves entraient au collège ! (5 pour cent ) c'est l'école républicaine moderne qui est en jeu ... avec ses vraies valeurs : d'ouverture, de travail, de tolérance et de respect ! Les parents en sont-ils conscients dans leur éducation à la maison aussi ? VALEURSDELEDUCATION

Jules Ferry définissait ainsi ce que l’école doit enseigner à 100% des élèves : « Il ne s’agit pas d’embrasser tout ce qu’il est possible de savoir mais de bien apprendre ce qu’il n’est pas permis d’ignorer ». C’est sur ce point que je me réfère à lui dans le titre du livre.

Est ce que les élèves n'évoluent pas plus vite que la langue, que l'enseignement qui leur est proposé, ce qui causerait ces perturbations? L'école d'avant, on a vu ou cela a mené...! Celle d'aujourd'hui on le devine...! Existe t il un autre type d'enseignement...? Merci d'avance pour les réponses... carbone14

En France, les approches alternatives ont un mal fou à se faire une place. Mais elles existent.

J'ai 60 ans, et nous étions plus de 40 par classe, ce qui ne nous a pas empêché d'apprendre, tous, à lire, écrire, compter, et d'acquérir un socle solide en histoire, géographie, sciences etc... Que s'est-il passé à votre avis pour en arriver où nous en sommes? Christian-Gabriel

Tant de choses… Pour le dire vite, la société a changé, les enfants aussi…

Les parents

Et si c'était les parents qui ne jouaient plus leur rôle ? Car la motivation des enfants ... c'est tout petit que ça démarre ...au berceau ! ON L'OUBLIE TROP CERTAINEMENT ! PARENTS

Les parents ont un rôle fondamental, oui. Mais à l’école, aussi, de les aider !

Débouchés

Je suis bac + 10 et j'en suis fier : Après mon Bac C (S comme on dit aujourdhui)2 ans de prépa Mathsup+spe + recalé grandes écoles, 3 ans de Medecine puis abandon trop long, fac de droit deug obtenu et licence ratée, école de commerce privée à Paris -> diplômé pillier de BAR de la Cafette...Evaluation par l'ANPE = très grande ouverture d'esprit très fort potentiel -> vous êtes admis et éligible pour l'ouverture des droits au Revenu Minimum d'Insertion...(Histoire d'une élite en devenir... MOI LE BON EXEMPLE

No comment. Bon courage.

En tant que professeur, je suis scandalisé par la dévaluation systématique, et de longue date, des formations professionnelles et technologiques, effectuées par les parents, les professeurs, et sur laquelle l'Education nationale ne cherche pas trop à se pencher. Un bon élève sera systématiquement poussé vers les filières générales, avec la fac à l'horizon. Un mauvais élève sera expédié vers les filières technologiques. Soit, mais au lieu de considérer ces filières comme une chance pour lui, les parents la considèrent comme une sanction, et s'évertuent à maintenir le fiston dans les filières classiques. Au contraire, si un "bon" élève est attiré par une formation professionnelle ou technologique, on fera tout ce qui est possible pour l'en dissuader. On aboutit à des lycées professionnels "poubelles" qui accumulent des élèves démotivés, considérés comme le rebut de l'éducation nationale. Aux autres, on fait miroiter un emploi de bureau facile et bien payé à la sortie des études, miroir aux alouettes qui se dissipe dès la sortie de la fac, avec ou sans diplôme. Une formation professionnelle réussie permet de s'intégrer dans le marché du travail, un master de sociologie, d'histoire ou de philo non!!! Quelles sont les branches qui embauchent le plus? Le bâtiment, la restauration, etc. Quel est le taux de chômage des jeunes? Plus de 25%, parce que la formation assurée ne correspond pas aux besoins de la société. Jérôme

Oui. Sauf que pourquoi opposer les deux ? L’idéal serait que coexistent plusieurs filières attractives, pas de substituer les unes aux autres. Il en faut pour tous les talents, toutes les intelligences…

L'Etat devrait s'occuper de former aux fondamentaux dont chacun a besoin pour sa culture de base et pouvoir s'adapter aux autres. Ensuite les entreprises prendraient le relais avec un système proche de l'alternance. En effet malgré tout privé=efficacité, d'où l'intérêt de mixer les 2 : de l'efficacité pour le monde du travail mais aussi du civisme, des valeurs importantes de l'école classique. Si ce sont les entreprises qui forment les étudiants, on ne pourra plus dire que les programmes ne st pas adaptés aux besoins de l'entreprise. Il y a peu de stages en langues rares en psycho... et pas d'apprentissage. Sûrement doit-on voir par la qu'il n'y a pas de débouchés. Que ceux qui étudient pour le plaisir le fassent a leurs frais... que les autres profitent de ce que peuvent apporter les entreprises.... Benjamin

Même réponse.

Diplômes/examens

On parle des faramineux résultats du Bac 2006, soit, on brade. Pensez-vous qu'il soit temps de revaloriser les diplômes, de ne plus les distribuer en donnant des illusions à ceux qui les ont eu ou de les "payer" pour ce qu'ils valent réellement (…) ? Jadis on était facteur avec son certificat d'études, aujourd'hui, au concours se présentent des Bac +4 !… Que leur demande-t-on de si "pointu" si ce n'est de savoir lire, écrire et compter ?…Claude

Oui.

Bonjour Monsieur Davidenkoff. Quelle valeur peut-on accorder au diplôme du bac actuellement ? Est-il vraiment moins valable que le bac d'il y a 10 ou 15 ans ? Etes-vous pour ou contre le port de l'uniforme à l'école ? Pourquoi ? Merci. Sand

Le bac ? Une valeur symbolique, l’ultime rite de passage de sortie d’adolescence, un moyen de motiver les lycéens ; guère plus.
Par rapport à il y a 10 ans ? Peu d’évolution : le taux d’accès n’a pas changé (65% d’une génération), idem du taux de réussite (plus ou moins 80%).
L’uniforme ? Je pense qu’il y a d’autres moyens de créer un sentiment d’appartenance à la communauté, de dire que les hommes naissent libres et égaux, de produire du « vivre ensemble ».


Bonjour, est ce que les diplômes universitaires ne valent plus rien à coté des diplômes de grandes écoles à niveau d'années équivalentes ? Les grandes écoles ont elle un plus gros financement que les universités...? carbone14

Les diplômes universitaires ne valent pas « rien », mais ceux des grandes écoles valent « plus ». Ce sont les classes préparatoires aux grandes écoles qui sont surfinancées par l’Etat par rapport aux universités plus que les Grandes Ecoles.

Propositions de réforme

Je pense qu'il faudrait 3 réformes pour sauver l'enseignement en France, la suppression de la carte scolaire, l'allocation du coup de scolarité de l'élève dans l'école ou il va, le droit des parents de sanctionner ou plébisciter par vote un professeur/proviseur de l'établissement de leurs enfants. Qu'en pensez-vous ? Patrick Madrolle

Emigrez en Angleterre ! Tony Blair vient de le faire, à peu de choses près.

Les méthodes d'enseignement traditionnelles sont inquiétantes. Nous avons heureusement trouvé un moyen de faire redécouvrir la notion d'"effort pour réconfort" à nos enfants et nos proches parisiens; ENTRAIDE75 : structure agréée par l'Etat, gérée par des jeunes diplômés de grandes Ecoles Parisiennes: remarquable. De votre côté, que proposez vous pour que M. Ferry ne se retourne pas dans sa tombe?! Dutrenit

Moi je ne propose rien ; je suis journaliste et mon travail consiste à enquêter, à essayer de comprendre ce qui se passe et à le rendre accessible. C’est déjà assez compliqué !

J'ai été Etudiant et pendant 2 ans j'ai été prof remplaçant dans des collèges et de lycée. Tout le temps que j'ai passé en face d'élèves j'ai pu analyser beaucoup de choses et me rendre compte que les torts sont partagés par tous les acteurs du système scolaire (des enfants, aux proviseurs en passant par les parents et évidemment notre société de consommation)
1.Il faut revenir aux anciennes méthodes d'enseignement comme la méthode syllabique pour l'apprentissage de la lecture et surtout le fameux format du cours magistral qui a été remplacé par une méthode batarde où on demande à des élèves de réfléchir sur des documents qu'ils ne peuvent pas analyser puisqu'ils n'ont pas les connaissances pour!
2. Rétablir un personnage comme le censeur (ou un conseiller d'éducation avec une allure de grand costaud bien dur) qui en faisait flipper plus d'un à l'époque.
3.Former différemment les professeurs qui sont pour la plupart d'anciens élèves moyens ou bons qui ont suivi le processus scolaire de bout en bout et qui n'ont pas forcément fait connaissance avec le "vrai" monde du travail. Ils n'ont en plus aucune véritable formation en pédagogie, ils se contentent pour la majorité (et en toute bonne fois) de transmettre "brutalement" un savoir.
4. Redéfinir les programmes scolaires et les orienter vers les marchés porteurs: le commerce, l'informatique, le management, et certains métiers techniques qui permettent de bien vivre, car il faut le reconnaître l'école est censée nous préparer vers l'avenir professionnel. Je pense qu'il faudrait un socle comprenant seulement le français, l'anglais, les mathématiques, l'histoire-géo, l'informatique dont des cours d'algorithmique.
5. Réapprendre aux parents à jouer un vrai rôle dans la scolarité de leurs enfants: le professeur n'est pas un tyran qui en veut aux enfants, en cas de punition les parents doivent soutenir le prof pas leur enfant chéri.
6. Chasser intelligemment de l'école la présence de notre mode de vie consumériste: l'école ne doit pas être le terrain où les élèves confrontent les marques qu'ils portent --> tous en uniforme!
7. Etre réaliste quand au positionnement des profs face aux familles monoparentales où la garde des enfants est confiée à la mère, ou les famille dont le père est reparti pour le pays d'origine : on sait tous très bien qu'une mère n'a aucune autorité sur son fils lorsque la famille habite en cité: le mâle domine! Alors imaginer ce que ça donne quand ce même jeune est en face d'une prof qui physiquement ne fait pas le poids... Arnaud

Ne reste qu’à proposer ce programme aux candidats à la Présidentielle.

Comparaison avec les autres pays

Bonjour, pourquoi sommes nous arrivés à fabriquer des têtes bien pleines plutôt que des têtes bien faites? Vis a vis des autres pays européens nous sommes les champion des nombres des sujets au bac, pourtant dans la moyenne nos élèves ne sont pas meilleurs que les autres pays non? Alors pourquoi continuer dans cette voie? Lol

C’est bien le problème.

La France est la honte des pays développés, on nous dit en permanence que nous nous démarquerons de nos compétiteurs par la qualité de nos produits et la compétence de nos salariés, pourquoi alors l'enseignement supérieur est-il si pauvre, pourquoi ne consacrons nous qu'une aussi faible partie de nos finances à l'Université (et qu'en parallèle on continue de la critiquer en disant qu'elle est incapable de se réformer et de proposer des formations adaptée) A vouloir réformer avant de contribuer ne met-on pas la charrue avant les boeufs ? Ian

… et pourquoi pas les deux ? La réforme et les moyens ?

Donner le goût d’apprendre : oui… Belle mission ! ça fonctionne encore… Et ça existe… Pas forcément partout… Evidemment ! Mais où est le ratage général annoncé ? Je demande des preuves… Et non pas des caricatures ! Les déclinologues sont partout… Au secours !!! Restons optimistes un peu quand même… Les expériences étrangères ne sont guère convaincantes ! Le pire : Aux USA… Goutdapprendre.

Oui , il y a pire. Et le livre que je publie n’est pas « déclinologue ». Mais quand tout le monde, depuis 20 ans, dit qu’il faut réformer les programmes du collège et que rien de sérieux ne se passe, il y a de quoi porter la plume dans la plaie, non ?

C'est la fin du chat, merci d'y avoir participé.