« Les Américains aspirent à une société moins inégalitaire », assure Gabriel Zucman

« 20 MINUTES » AVEC... Gabriel Zucman, auteur avec Emmanuel Saez du «Triomphe de l’injustice» (Ed. Seuil), démontre qu’aujourd’hui, les milliardaires américains paient moins d’impôts que les classes populaires et les classes moyennes américaines

Propos recueillis par Philippe Berry et Armelle Le Goff

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Le 25 février 2020, à Paris, l'économiste Gabriel Zucman répond aux questions d'Armelle Le Goff dans le sudio du journal 20 Minutes.
Le 25 février 2020, à Paris, l'économiste Gabriel Zucman répond aux questions d'Armelle Le Goff dans le sudio du journal 20 Minutes. — Olivier Juszczak/20 Minutes
  • Tous les vendredis, « 20 Minutes » propose à une personnalité de commenter un phénomène de société, dans son rendez-vous « 20 Minutes avec… ».
  • Emmanuel Saez et Gabriel Zucman viennent de publier Le Triomphe de l’injustice, (Ed. Le Seuil), un ouvrage qui mêle récit historique et analyse économique sur la fiscalité américaine.
  • Leur ouvrage, qui pointe les inégalité du système fiscal américain, provoque un débat inédit à quelques mois de l’élection présidentielle aux Etats-Unis

Pour la première fois depuis plus d’un siècle les milliardaires américains paient moins d’impôts en proportion de leurs revenus que les classes moyennes et populaires américaines. Emmanuel Saez et Gabriel Zucman, économistes français qui enseignent à Berkeley en Californie, explorent les ressorts de cet état de fait dans leur ouvrage Le Triomphe de l’injustice (Ed. Seuil). Un livre, fruit de mois de recherches, qui provoque le débat parmi les candidats démocrates, à quelques mois de l’élection présidentielle. Leur ouvrage alerte aussi sur les dérives de la dégressivité fiscale appliquée par les états européens et notamment la France. Dans le prolongement de la publication de leur livre, ils mettent à disposition leurs données et leurs recherches sur le site  TaxJusticeNow.org

L’idée forte de votre livre Le Triomphe de l’injustice, c’est que les impôts sont un outil de justice sociale. Il connaît un grand succès aux Etats-Unis, où il provoque le débat, pourquoi ?

Avec l’élection de Ronald Reagan en 1981, les Etats-Unis ont mis à bas un système de progressivité du taux d’imposition, qui avait été mis en place dans les années 1930, extrêmement ambitieux.

Si on regarde la période 1980-2018, pendant la révolution reaganienne, durant laquelle l’impôt est devenu beaucoup moins progressif, avec un taux d’imposition de 28 % pour les classes moyennes et de 23 % sur les plus hauts revenus, on voit que la croissance a diminué de 1,4 % par an en moyenne et surtout qu’elle est devenue très inégalitaire.

En particulier pour les classes populaires. Les 50 % des Américains les plus pauvres ont connu une stagnation complète de leur revenu, c’est-à-dire que le revenu moyen des classes populaires était de 18.000 dollars par an en 1980 et aujourd’hui il s'élève à 18.500 dollars par an par adulte.

Donc quasiment zéro point de croissance pour la moitié de la population américaine. Dans le même temps, on constate une explosion des revenus pour les 0,1 % des revenus les plus riches.

Pourtant, des années 1930 aux années 1980, les Etats-Unis avaient mis en place un système de progressivité fiscale parmi les plus avancés au monde...

Pour bien comprendre jusqu’où les Etats-Unis sont allés en matière de progressivité fiscale, il faut se souvenir du discours de Franklin Delano Roosevelt au Congrès en 1942: “Ecoutez, aucun Américain ne devrait avoir, après impôts, un revenu de plus de 25.000 dollars de l’époque (un million de dollars d’aujourd’hui)”. Il propose de créer un impôt de 100 % sur tous les revenus au-dessus de 25.000 dollars.

Les parlementaires se sont mis d’accord sur un taux de 93 % et ce taux de 93 % sur les plus hauts revenus reste en vigueur jusque dans les années 1950, puis les années 1960 y compris du temps de Dwight D. Eisenhower. Cela témoigne du consensus aux Etats-Unis à l’époque sur le fait d’utiliser le système fiscal pour réguler les inégalités.

Pourquoi ?

L’objectif c’est d’empêcher la richesse trop importante qui s’apparente à une concentration trop extrême des pouvoirs : le pouvoir d’influencer l’idéologie dominante en créant des fondations, des think tanks, en achetant des médias, par exemple.

Si on lit les pères fondateurs américains, notamment James Madison, qui est un des pères de la Constitution américaine et au panthéon des conservateurs américains aujourd’hui, l’Etat doit limiter l’accumulation des richesses par une poignée d’individus, car cette concentration des richesses se fait au détriment de la démocratie.

Comment s’opère le changement de paradigme des années 1980 avec la révolution reaganienne ?

D’abord il y a la théorie économique du ruissellement, qui est très en vogue à l’époque. Mais aussi le triomphe d’un certain défaitisme. Lorsque Ronald Reagan entre à la Maison-Blanche en 1981, le taux d’imposition sur les plus hauts revenus est de 70 %. Mais, entre-temps Ronald Reagan tient ce discours célèbre : « Le gouvernement n’est pas la solution, c’est le problème ».

Ce discours légitime l’industrie de l’optimisation fiscale et de fait on constate un boom de l’évasion et de l’optimisation fiscale dans les années 1980. En 1986, toutes les élites politiques sont persuadées qu’il n’est plus possible de taxer les plus hauts revenus et que la seule solution c’est de baisser leurs impôts. C’est comme cela que la réforme fiscale de Ronald Reagan est votée par un Congrès à majorité démocrate. Au Sénat, 97 sénateurs sur 100 vont aussi voter sa réforme. Quasiment tous sont démocrates, ce sont même les figures du parti des années 2000 : John Kerry, All Gore, Ted Kennedy, Joe Biden.

Aujourd’hui, tous les candidats démocrates à la primaire, et singulièrement Elisabeth Warren et Bernie Sanders, proposent la mise en place d’impôts sur les très grandes fortunes à un niveau extrêmement élevé dans la pyramide des richesses (50 millions de dollars de fortune pour Warren et 32 millions pour Sanders).

Si on regarde les enquêtes d’opinion une majorité d’Américains considèrent qu’aujourd’hui les grandes fortunes ne paient pas suffisamment d’impôts. Il y a une forte demande pour lutter contre les inégalités. Pendant longtemps, le parti démocrate n’a pas répondu pas à cette demande. C’est en train de changer.

Bernie Sanders revendique d'être socialiste, cela ne risque-t-il pas de lui être préjudiciable s'il devait aller plus loin dans le processus électoral ?

Quasiment 50 % de la population américaine ne vote pas à l’élection présidentielle car elle ne se sent pas représentée par les candidats. Quand on regarde les sondages qui sont faits sur une potentielle confrontation Donald Trump  face à Bernie Sanders  on voit que Sanders est le candidat démocrate qui s’en tirerait le mieux contre Trump.

Le pari de Bernie Sanders est le suivant : remobiliser une partie des abstentionnistes qui représentent 50 % de l’électorat. Est-ce que cela va s’avérer payant dès cette élection ? Cela fait très longtemps que beaucoup de gens se sont éloignés du processus politique donc peut-être que leur remobilisation va nécessiter du temps.

Quelle est la nature de vos contacts avec l’équipe de Bernie Sanders ?

Dès la primaire de 2016, Sanders s’est emparé de nos travaux menés avec Emmanuel Saez sur les inégalités. Cela nous a permis d’échanger avec son équipe sur les questions fiscales. Au-delà de ces échanges, on a souhaité avec Emmanuel Saez écrire un livre et un site qui en est le prolongement TaxJusticeNow.org pour contribuer à un débat le plus large et le plus démocratique possible. A tel point que tous les candidats à la primaire démocrate évoquent désormais des hausses d’impôts sur les plus hauts revenus. Même Joe Biden et Michael Bloomberg proposent des hausses d’impôts de 30 % ou 40 % pour les Américains les plus riches.

Reste que l’élection de 2020 est caricaturale : on a d’un côté un milliardaire Donald Trump, de l’autre Michael Bloomberg  qui a déjà dépensé 400 millions de dollars et est numéro 2 dans les sondages sans même avoir fait campagne. C’est une dérive ploutocratique inquiétante dans un pays où le manque de recettes de l’Etat fédéral nécessite des mesures fortes.

La couverture maladie par exemple ?

Aujourd’hui, la santé aux Etats-Unis  absorbe 18 % du PIB contre 10 à 11 % dans les autres pays, dont la France.

Avec une baisse de l’espérance de vie en 2015, 2016, 2017 et des performances globalement assez dramatiques.

Via leur employeur, les gens cotisent à hauteur de 13.000 dollars annuels (pour ceux qui ne sont pas couverts par Medicare ou Medicaid), quel que soit le montant de leur rémunération. Cela s’apparente à une capitation, l’impôt le plus injuste qui existe, car il est obligatoire et privatisé (il profite à des caisses d’assurance privées).

Si ce système-là était remplacé par des impôts indexés sur le revenu, plus de 80 % des gens y gagneraient. Pour les classes les plus populaires, ce serait un gain essentiel.

A l’aune de vos travaux, comment analysez-vous la politique fiscale en France ?

En France on a le même système qu’aux Etats-Unis avec une régressivité de l’impôt qui est problématique. Sauf que le taux de prélèvement est plus important : 50 % pour les classes moyennes quand les plus hauts revenus ne sont taxés qu’à hauteur de 40 %.

On est dans la caricature de la pensée qui a dominé dans nombre de pays : les plus riches sont plus mobiles, il faut les détaxer. On ne peut taxer que les assiettes les plus immobiles comme la taxe sur les carburants qui va provoquer le mouvement des “gilets jaunes”. Des mesures ont ensuite été prises pour rééquilibrer. Il n’empêche, cette séquence accroît le divorce entre les classes populaires et les hauts revenus et les élites politiques. On peut faire différemment. A l’échelle européenne également.

Sur l’exil fiscal, la France pourrait choisir de taxer ces expatriés au moins pendant quelques années après leur départ, contrairement à ce qui se fait actuellement. Si vous avez réussi à construire une grande fortune en France, c’est tout de même grâce aux études que vous y aurez faites, aux infrastructures françaises, aux travailleurs que vous avez employés formés par l’école et les universités françaises. Il n’y a aucun droit naturel à s’expatrier et s’exonérer d’impôts une fois fortune faite.