Exclusif. Grève du 5 décembre : «L’objectif, c’est le retrait de la réforme des retraites», lance Mélenchon

INTERVIEW Pour le patron des insoumis, la mobilisation prévue ce jeudi contre la réforme des retraites « n’est pas seulement un événement syndical, c’est un événement national »

Propos recueillis par Laure Cometti et Thibaut Le Gal

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Jean-Luc Mélenchon, dans son bureau à l'Assemblée nationale, le 2 décembre 2019.
Jean-Luc Mélenchon, dans son bureau à l'Assemblée nationale, le 2 décembre 2019. — Isabelle Harsin / SIPA pour 20 Minutes
  • Une mobilisation interprofessionnelle est prévue jeudi contre la réforme des retraites du gouvernement.
  • Jean-Luc Mélenchon dénonce la « supercherie » du projet de loi du gouvernement.
  • Le patron des insoumis espère le « plus de monde dans la rue pour défendre la retraite ce jour-là » et obtenir le retrait du plan.

« Touche pas à la retraite ! ». A deux jours du mouvement de grève contre la réforme des retraites, Jean-Luc Mélenchon espère une mobilisation massive pour faire reculer le gouvernement. Le patron de La France insoumise a reçu 20 Minutes dans son bureau de l’Assemblée nationale lundi. Il dénonce la « supercherie » du projet d’ Emmanuel Macron et espère « la jonction » dans la rue entre classes moyennes et « gilets jaunes ».

Vous serez dans la rue jeudi contre la réforme des retraites. Pourquoi ?

Ça va être un de ces grands moments de la vie du pays où les mentalités se forment politiquement. Le dégagisme qui travaille le pays en profondeur depuis au moins dix ans s’est amplifié. Il contient une force de déflagration évidente. Il va s’exprimer sur les retraites, car c’est un sujet douloureux pour les Français. Beaucoup considèrent que le régime des retraites ne leur permet pas de vivre dignement, alors que les riches se gorgent.

La retraite par points de Macron va aggraver les choses. Et les gens savent ce que le droit à la retraite actuel veut dire : les actifs paient pour ceux qui ont le droit de quitter la vie au travail. Ce n’est pas chacun pour soi. Même s’il y a beaucoup à améliorer, le système actuel incarne une façon de vivre ensemble. Ce jeudi n’est donc pas seulement un événement syndical, c’est un événement national.

Que reprochez-vous au projet du gouvernement ?

Tout le monde va y perdre. Mais voyons l’idée générale. Les points seraient calculés en fonction du nombre de retraités et des tables de mortalité de chaque génération. Autrefois, on misait sur la dynamique de l’emploi pour qu’il y ait plus de cotisants : beaucoup de jobs, bonne paye, bonne retraite. Maintenant on va miser sur la dynamique de la mort. Moins il y a de monde, meilleure sera la retraite.

Pour vous, la réforme n’est pas plus « juste et transparente », comme le dit le gouvernement ?

Non, non. C’est le contraire ! Le gouvernement avance masqué, car il ne peut avoir le discours odieux qui correspond à sa pratique. Il présente sa réforme avec le visage riant de l’universalité, en utilisant les arguments traditionnels de la droite. Il attise la jalousie à l’intérieur du peuple en attirant l’attention sur les 42 régimes spéciaux. C’est une supercherie, car ces régimes spéciaux ne concernant que 3 % de la population active. Par ailleurs, ils sont le fruit d’une longue histoire de lutte sociale pour obtenir des compensations à des aspects difficiles de certains métiers. Le gouvernement va-t-il tous les supprimer ? Y compris celui des mineurs, des curés, des militaires, des CRS ?

Il y a une grosse part de mystification qui peut égarer les Français. Mais le but final est ailleurs : une retraite minimale pour tous et l'obligation pour les mieux payés de prendre des assurances par capitalisation pour garder un bon niveau de revenu.

Jean-Luc Mélenchon dans son bureau à l'Assemblée nationale, le 2 décembre 2019.
Jean-Luc Mélenchon dans son bureau à l'Assemblée nationale, le 2 décembre 2019. - Isabelle Harsin / SIPA pour 20 Minutes

Le gouvernement ne veut pas toucher au système par répartition. Pour autant, vous dites que cette réforme nous mènera à un système à l’anglo-saxonne, avec une pension de base plus faible, et davantage de capitalisation. Pourquoi ?

Macron ment. Son but est de permettre le développement d’une capitalisation qui vienne à la rescousse du néocapitalisme : en l’occurrence, faire entrer dans la sphère financière la plus grosse part possible des 300 milliards d’euros des retraites [En 2017, le montant total des pensions de retraite représente 314 milliards d’euros selon le gouvernement]. Tout ce qu’il a fait va dans ce sens depuis le début du quinquennat et la suppression de l’impôt sur la fortune. Cela ne s’est quasiment pas vu dans la loi Pacte, mais elle contient déjà des dispositions qui favorisent la retraite par capitalisation.

Cette réforme poursuit cette obsession : en baissant le plafond de cotisation ouvrant des droits à la retraite, le gouvernement va obliger les cadres à mettre leur argent dans des fonds de pension. Donc leur pouvoir d’achat va baisser. Tout ça au profit des fonds de pension qui n’investissent dans la production ou la transition écologique car cela ne fait pas assez de profits. C’est absurde !

Avec le vieillissement de la population, comment garantit-on l’équilibre de notre système de retraites ? Selon le conseil d’orientation des retraites (COR), le déficit du système sera de 8 à 17 milliards d’ici à 2025…

C’est une constante : toutes les réformes des retraites sont précédées d’un rapport alarmant sur l’effondrement du système. Je conteste tout dans ce rapport. Le COR fait toujours les pires prévisions, sur les taux de natalité, l’emploi et les salaires. Aujourd’hui, la part de la richesse nationale affectée aux retraites est fixée à 14 %, mais pourquoi pas 19 % ? Et ces prévisions catastrophistes peuvent être mises en échec, on l’a vu sous le gouvernement Jospin lorsque la relance de la consommation a créé un million d’emplois. Si on fait baisser le chômage, si on encourage la natalité et si on modifie le rapport capital/travail, la crise n’existera jamais.

LFI va présenter son contre-projet sur les retraites avant Noël, quelle en sera la teneur ?

On va à nouveau proposer un financement qui permet d’assurer la retraite à 60 ans, après 40 annuités, et par répartition, sans qu’aucune retraite ne soit inférieure au salaire minimum pour les carrières complètes et toujours supérieures au seuil de pauvreté pour les autres.

Comment financeriez-vous ce projet ?

Tout est prévu dans le détail. S’il faut augmenter les cotisations, cela irait de pair avec une hausse des salaires. Pour améliorer le niveau des retraites, améliorez le niveau des salaires : 1 % d’augmentation du salaire donne 2,5 milliards d’euros de cotisations en plus. La racine de la misère, ce n’est pas le régime de la retraite, c’est les mauvais traitements sociaux, les mauvaises paies, le chômage. La grande machine à corriger les inégalités, ce n’est pas les retraites, c’est l’impôt.

Donc on peut revenir à une retraite à 60 ans avec 40 ans de cotisation malgré le constat du gouvernement ?

Absolument ! Par exemple en donnant aux femmes le même salaire qu’aux hommes ! Après 60 ans, une personne sur deux est au chômage. Les anciens retraités seront des nouveaux chômeurs ! A quoi bon ? [En 2018, les 55-64 ans était à 52% sans emploi] C’est un choix de société. Les forces des gens baissent au-delà de 55 ans ! Peut-être pas pour les métiers intellectuels, mais à coup sûr pour un travail physique, quand vous êtes maçon, plombier, caissière ou une aide-soignante. A présent on va faire travailler les gens à mort.

Pas de retraite à taux plein avant 67 ans ? Ça veut dire que la plupart des hommes mourront avant. D’ailleurs, l’espérance de vie stagne et l’espérance de vie en bonne santé recule. C’est la première fois depuis des décennies. On observe déjà les effets néfastes de l’allongement de la durée du travail. Et quel sera l’impact de la malbouffe, de la pollution de l’air, de l’eau et j’en passe.

Qu’espérez-vous de la mobilisation du 5 décembre ?

L’objectif c’est le retrait du plan du gouvernement : « Touche pas à la retraite ! » Si le gouvernement veut réformer, on peut discuter d’un seul point : comment faire pour qu’il n’y ait plus une seule personne dont la retraite est inférieure au seuil de pauvreté ? Sinon, c’est pas touche aux retraites.

Pourtant, le gouvernement assure que « la réforme se fera ». Comme il a réformé la SNCF ou le Code du travail malgré les mobilisations…

Alors, que faudrait-il faire ? Garder la vie qu’on mène aujourd’hui ? Ceux qui la trouvent insupportable ont des raisons de se mobiliser. S’ils ne le font pas, rien ne changera. Il faut que les gens sachent qu’avec Hollande, ils ont eu pire que Sarkozy, avec Macron ils ont eu pire que Hollande et la prochaine fois, ils auront encore pire ! Quelle est la limite à l’exploitation ? La résistance. Il n’y en a pas d’autre.

Les « gilets jaunes » peuvent-ils jouer un rôle dans cette mobilisation ?

Par leur exemple les « gilets jaunes » sont des bienfaiteurs de l’humanité. En Amérique du Sud, partout, on ne m’a parlé que d’eux. Il y a eu des « gilets jaunes » en Irak, au Liban, en Algérie. C’est une protestation populaire contre l’abandon, la désertion des services publics et une vie de chien, où tout le monde est en compétition avec les autres. Avec le changement climatique, les gens comprennent que le modèle du chacun pour soi est condamné. L’ère du tous ensemble s’impose.

Jusqu’ici, le pouvoir a réussi à couper les classes populaires des classes moyennes. Aujourd’hui, le déclassement des classes moyennes est le grand changement. Elles acceptaient l’illusion néolibérale : payer avec leurs salaires ce qui ne serait plus fait par le service public. Elles découvrent qu’en additionnant la santé privée, l’école privée, le transport privé, à la fin, on est privé de tout faute de moyens. Le détonateur actuel, c’est la jonction entre les classes moyennes et le mouvement populaire dans le rejet du système dominant. Après le 5, samedi 7, il y aura une jonction du mouvement contre la réforme des retraites, les « gilets jaunes » et tous ceux qui ne peuvent agir en entreprise.

Emmanuel Macron a-t-il joué un rôle dans ces mobilisations ?

Monsieur Macron s’est fait élire pour l’efficacité, « ni droite ni gauche » ! Les gens constatent le retour du vieux pressoir à olives qui fait encore quelques tours de vis. Il broie aussi cette fois les classes moyennes. Macron reprend les recettes libérales d’il y a vingt ans. C’est le fossile d’un monde disparu. Il est aveuglé idéologiquement, et persuadé que la société n’existe pas, qu’il n’existe que des individus, et qu’ils doivent être de plus en plus performants.

L’Allemagne, qu’il nous a donnée en modèle, compte aujourd’hui 13 millions de pauvres et a des services publics en ruine. Son système de retraite par capitalisation, l’oblige à placer ses immenses excédents commerciaux dans la bulle financière. Son système ne marche pas. Pour moi, c’est le contraire de ce qu’il faut faire.

Dimanche, le patron de LREM a estimé que « le 5 décembre, un mur va tomber : le FN et le PS défileront côte à côte pour la première fois. ». Que pensez-vous de la présence du Rassemblement national dans les cortèges ?

Ce qui fait le sens d’une manifestation, ce sont ses objectifs, pas ceux qui sont dedans. Des gens du RN, il y en a toujours eu dans les manifestations populaires, et des marcheurs aussi. Moi je dis « bienvenue » à tous ceux qui veulent défendre le régime des retraites par répartition. Et je dénonce le petit numéro macroniste qui consiste continuellement à invoquer un diable pour recommander aux gens de rester à la maison. Que les gens qui votent RN viennent dans la manif aide à ce qu’il y ait le plus de monde dans la rue pour défendre la retraite ce jour-là, quel que soit leur vote.

Philippe Martinez de la CGT estime, lui, que « les solutions de gens qui sont racistes ne sont pas les bienvenues dans les mouvements sociaux »…

Il a raison ! Les dirigeants et cadres du RN seront sans doute mal reçus car la marche est un moment d’unité sociale et républicaine. Les chefs du RN ne savent que diviser les salariés et le peuple. Ils provoquent sans cesse la ségrégation ethnique et religieuse. Madame Le Pen n’a aucune conviction dans le domaine social, sinon qu’elle a toujours été du côté de la droite, de la finance. Les dirigeants du RN sont des tireurs dans le dos. Voyez comment Madame Le Pen a fait avec les « gilets jaunes » : d’abord quelques sourires, avant de les lâcher au pire moment. A nous d’être sur nos gardes. Mais restons capables d’entraîner le plus de monde derrière nos mots d’ordre.

Jean-Luc Mélenchon, dans son bureau à l'Assemblée nationale, le 2 décembre 2019.
Jean-Luc Mélenchon, dans son bureau à l'Assemblée nationale, le 2 décembre 2019. - Isabelle Harsin / SIPA pour 20 Minutes

Face au duel Macron-Le Pen en 2022, Yannick Jadot dit vouloir rassembler autour de l’écologie. Est-ce la bonne solution et pourriez-vous le soutenir dans cette démarche ?

Désormais la conscience écologique est dans tous les partis. La discussion porte sur les moyens de la rendre concrète. Pouvons-nous être d’accord sur un objectif : nous voulons fédérer les Français pour l’intérêt général humain et pour la protection et réparation des biens communs contre les intérêts particuliers de la finance. Cela ne peut se limiter aux comportements écologiques individuels. Il faut changer la production et la consommation. Et financer les infrastructures publiques pour faire face au changement climatique. Mon programme présidentiel le prévoyait en détail.

Il y a un an j’ai proposé « la fédération populaire » de ceux qui veulent la transition écologique et sociale. Je n’ai pas été entendu : à l’époque Yannick Jadot n’en voulait pas. Il pense que si c’est lui qui le propose, le plat est plus appétissant. Pourquoi pas ? Je ne suis pas rancunier. Je salue son évolution dans une direction qui n’était pas la sienne naguère. Un gouvernement commun d’état d’urgence écologique et sociale est un bon objectif. Jadot y est-il prêt avec les Insoumis ?

Emmanuel Macron se rend au sommet de l’OTAN ce mardi et mercredi.  Il a dénoncé une « mort cérébrale » de l’Otan. Selon vous, il vaut mieux en sortir… Pourquoi ?

Il est en train de comprendre que ce machin ne sert qu’à nous lier les mains et nous embarquer dans des aventures militaires qui ne sont pas les nôtres. Devant le spectacle ahurissant des Turcs nous tirant dessus en Syrie, il avait le devoir de faire un constat. Mais s’est-il renseigné sur la définition clinique de mort cérébrale ? C’est irréversible. Nous devons donc retrouver notre indépendance. Il doit être conséquent : prendre ses dispositions et quitter l’Otan.

Son attitude a été pusillanime, velléitaire, et en matière de défense, c’est le pire. Il n’a réveillé personne, il a excité tout le monde et le seul résultat, c’est que les partisans de l’Otan se sont radicalisés. Aujourd’hui, c’est lui qui est au pied du mur. Que va faire la France maintenant ? La situation qu’il a créée est gravissime. Il nous isole sans projet. La France ne peut pas être un wagon dans le train des Etats-Unis d’Amérique. Je suis partisan d’un indépendantisme français solidaire. Les insoumis proposent de sortir de l’Otan au profit d’une autre alliance militaire mondiale. Je rappelle que l’ONU a un cadre militaire commun. Pourquoi n’est jamais utilisé ?

Le 9 décembre, la justice rendra sa décision dans le procès vous concernant, ainsi que 5 insoumis. Craignez-vous d’être condamné ? Pensez-vous que cela aura un impact sur votre activité politique ?

Nicole Belloubet la ministre de Macron a tout organisé pour que je sois condamné avec mes camarades. Ce qui m’est reproché, c’est d’être ce que je suis. Je ne serai pas condamné pour outrage, je n’ai outragé personne, ni pour entrave à l’action de la justice, je n’ai rien entravé. Je vais être condamné pour « rébellion » et « encouragement à la rébellion ». Je serai donc un rebelle officiel. Ce n’est plus une condamnation, c’est une décoration.

Si j’étais l’homme qu’ils ont décrit, ils auraient dû demander mon inéligibilité ou de la prison ferme. Mais il ne reste qu’une affaire d’argent : des amendes et des dédommagements monstrueux réclamés par les policiers impliqués. Donc la relaxe serait la manière digne pour la Justice de clore cette affaire. Elle n’est qu’un règlement de compte politique du réseau d’ex PS de Nicole Belloubet avec les Insoumis.