Exclusif. Retraites : « C’est une vraie réforme de liberté, pour les jeunes », affirment Delevoye et Attal

INTERVIEW Générations futures, solidarité intergénérationnelle, grève du 5 décembre… Jean-Paul Delevoye et Gabriel Attal ont répondu aux questions de « 20 Minutes » sur la réforme des retraites

Propos recueillis par Laure Cometti et Nicolas Raffin

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Jean-Paul Delevoye et Gabriel Attal, le 28 novembre 2019, dans le bureau du premier, à Paris.
Jean-Paul Delevoye et Gabriel Attal, le 28 novembre 2019, dans le bureau du premier, à Paris. — Jacques Witt / SIPA pour 20 Minutes
  • Le gouvernement poursuit sa consultation sur les retraites jusqu’au 10 décembre. Ce vendredi, Jean-Paul Delevoye et Gabriel Attal participent à un atelier avec 80 jeunes actifs pour recueillir leurs attentes pour cette réforme.
  • Le Haut-commissaire aux retraites et le secrétaire d’Etat à la Jeunesse ont répondu aux questions de 20 Minutes, ce jeudi, dans le bureau parisien de Jean-Paul Delevoye.
  • Ils expliquent pourquoi la réforme des retraites sera bénéfique aux jeunes selon eux, et s’expriment sur la grève du 5 décembre.

Depuis qu’il est entré au gouvernement, ses amis lui disent qu’il a pris « un coup de vieux ». A 30 ans, Gabriel Attal n’en reste pas moins le benjamin du gouvernement. Pour impliquer les jeunes dans la consultation sur la  réforme des retraites, il réunit 80 jeunes actifs ce vendredi, à Créteil, de 10h à 13h, pour leur présenter le projet du gouvernement avec Jean-Paul Delevoye, et recueillir leurs attentes et propositions.

Le Haut-commissaire pour les retraites, 72 ans et doyen de l’exécutif, et le secrétaire d’Etat à la Jeunesse ont répondu aux questions de 20 Minutes ce jeudi. Ils défendent une réforme « pour les jeunes » et s’expriment sur la grève du 5 décembre.

Jean-Paul Delevoye, vous allez débattre ce vendredi avec une centaine de jeunes sur la réforme des retraites. Vous y pensiez à leur âge ?

J.-P.D. : A l’époque, l’avenir était prometteur, magnifique. On était dans une insouciance totale, la retraite n’était pas un sujet. Je mesure aujourd’hui la fragilité qui entoure notre jeunesse sur le problème de la confiance accordée à notre système par répartition. Je crois qu’il faut réaffirmer le sens du collectif, de l’impôt, de la cotisation, de la solidarité.

C’est pour cela que j’ai échangé avec Gabriel Attal afin que nous puissions avoir la réaction des jeunes, leurs attentes sur ce projet qui les concerne au premier chef. Aujourd’hui, de nombreux jeunes pensent qu’ils n’auront pas de retraite et qu’il ne sert à rien de cotiser. Dans toutes les assemblées citoyennes que nous avons organisées, ils étaient très peu nombreux. C’est la raison pour laquelle nous avons souhaité leur réserver un atelier.

Gabriel Attal et Jean-Paul Delevoye, le 28 novembre 2019, à Paris.
Gabriel Attal et Jean-Paul Delevoye, le 28 novembre 2019, à Paris. - Jacques Witt / SIPA pour 20 Minutes

Gabriel Attal, quel regard portez-vous sur la retraite ?

G.A. : Plus on avance en âge, plus on pense à sa retraite. Je rencontre des jeunes très différents et pour eux, la priorité, c’est d’abord de trouver du travail et de s’émanciper. Ceux qui pensent à leur retraite sont convaincus qu’ils ne pourront compter que sur eux-mêmes, en mettant de l’argent de côté. Cette idée de la capitalisation progresse. Moi, j’ai envie de me battre pour le modèle par répartition, et cette réforme va permettre de le sauver et le consolider. C’est une réforme pour les jeunes.

En quoi va-t-elle permettre de redonner confiance aux jeunes dans le système des retraites ?

J.-P.D. : La montée de l’individualisme vient du doute sur la force du collectif. Il faut prouver que c’est lorsqu’on est ensemble et responsable de l’autre que l’on peut réussir. Il va falloir que nous réfléchissions à présenter notre système de protection sociale, dans les écoles, dès le plus jeune âge, car beaucoup de jeunes ne le connaissent pas. Nous ne voulons pas d’un système à l’anglo-saxonne [principalement par capitalisation].

Notre projet comporte des garanties pour les jeunes. Première règle : pas de déficit. Le système devra être à l’équilibre sur une période de cinq ans. Deuxième règle : un système universel, avec les mêmes règles pour tous. Troisième règle : il faut faire en sorte que chacun puisse acquérir des droits le plus tôt possible. Aujourd’hui, si vous travaillez moins de 150 heures au SMIC dans l’année, vous n’avez aucun droit à la retraite. Dans le nouveau système, les jeunes qui ont des petits boulots l’été obtiendront des points.

Est-ce que les jeunes devront travailler plus longtemps que leurs parents ?

J.-P.D. : Notre projet, c’est de laisser la liberté aux gens de pouvoir partir à partir de 62 ans. Par exemple, si l’âge-pivot [permettant de toucher sa retraite sans décote] est fixé à 64 ans, et que vous rentrez à 25 ans sur le marché du travail, cela représente 39 ans de cotisations. Dans le système d’aujourd’hui, avec les 42 ans de cotisations, vous seriez obligés d’aller jusqu’à 67 ans [pour avoir une retraite à taux plein].

G.A. : La durée du travail n’est pas le débat central chez les jeunes. Si on leur propose une société dans laquelle ils ont la capacité d’évoluer, cette question est assez rapidement dépassée.

Je sais que je vais partir plus tard à la retraite que mes parents. Cependant, je ne suis pas représentatif de toute ma génération : des jeunes de mon âge portent des sacs de gravats toute la journée et le feront peut-être toute leur vie. Il faut qu’ils puissent partir avant moi. Les jeunes sont extrêmement sensibles à cette injustice.

J.-P.D. : Il y a une vraie soif d’équité à laquelle répond le système universel. Et lorsque nous conserverons dans le futur système des spécificités pour les artisans, les commerçants, les agriculteurs, les militaires ou les policiers, elles seront justifiées par des critères objectifs.

Le gouvernement n’a toujours pas donné les détails de sa réforme, notamment sur l’âge d’équilibre, la décote. A quel moment allez-vous trancher ?

J.-P.D. : La méthode pour cette réforme est totalement innovante. Dans un processus classique, le gouvernement réfléchit, élabore une loi puis la propose, provoquant le débat. On a fait exactement l’inverse : nous avons ouvert le débat avant même que la loi soit écrite.

Nous avons également discuté avec les syndicats, les citoyens, pour établir un rapport [présenté en juillet dernier]. Depuis, nous sommes dans la concertation sur ce rapport, et nous avons jusqu’au 9 ou 10 décembre pour rendre nos conclusions au Premier ministre. Il a indiqué qu’il rendrait ses arbitrages autour de la mi-décembre.

G.A. : Nous assumons le fait que tout ne soit pas ficelé aujourd’hui, sauf les grands principes : universalité, équité, retraite à points. Pendant deux ans, on nous a critiqués sur le fait que nous réformions de manière trop verticale. Là, nous prenons quatre mois après le rapport pour bâtir les derniers arbitrages, et on nous dit que c’est flou…

Gabriel Attal et Jean-Paul Delevoye, le 28 novembre 2019, à Paris.
Gabriel Attal et Jean-Paul Delevoye, le 28 novembre 2019, à Paris. - Jacques Witt / SIPA pour 20 Minutes

Malgré ce travail de consultation, de plus en plus de syndicats se sont joints à la grève prévue le 5 décembre. Cela signe-t-il l’échec de votre méthode ?

J.-P.D. : Je rappelle que la grève a été demandée au départ par l’Unsa RATP, qui s’opposait à l’intégration de son régime spécial dans le régime universel. Donc ça a démarré pour préserver leur spécificité. A partir de là, un certain nombre de choses se sont greffées.

Une réforme des retraites suscite toujours beaucoup d’inquiétude et de résistance. Nous pensons que dans le futur, tout va être bouleversé : des professions vont disparaître, d’autres vont apparaître. Tout le monde dit par exemple que l’intelligence artificielle va complètement impacter l’ensemble du monde du travail.

Donc laisser croire que l’avenir des retraites sera basé sur l’avenir d’une profession, c’est totalement irresponsable. Si on garde les 42 régimes, que va-t-il se passer lorsqu’il y aura des décisions collectives à prendre ? Chacun se battra pour défendre ses propres intérêts.

Selon vous, la grève du 5 décembre est donc une grève corporatiste, où chacun défend ses intérêts ?

J.-P.D. : Nous n’avons aucune volonté de stigmatiser quiconque.

Certains membres du gouvernement ont pourtant  parlé de corporatisme

J.-P.D. : Je parle de moi. Nous portons un projet qui rassemble pour éviter que notre société se fragmente. Nous nous appuyons sur des principes : « à métier identique, retraite identique ». Les gens ne comprennent pas qu’aujourd’hui, en faisant le même métier, ils n’ont pas les mêmes conditions de départ à la retraite.

Supposons que vous touchiez le même revenu tout au long de votre carrière. Si vous faites d’abord vingt ans dans le privé, puis vingt ans dans le public, vous n’aurez pas la même retraite que si vous faites l’inverse.

G.A. : Aujourd’hui, un jeune recruté chez EDF peut partir à la retraite cinq ans avant son camarade qui a le même poste et la même rémunération, mais chez un sous-traitant. C’est incompréhensible pour les jeunes. La question qui est posée autour de cette grève c’est : est-ce que vous souhaitez maintenir ou pas ce système ?

J.-P.D. : Il faut être attentif à ne pas transformer ce 5 décembre en match mortifère. On a besoin des syndicats. Les responsables politiques et syndicaux savent qu’il faudra dépasser ce conflit et en sortir. Ce conflit est légitime, et pose un débat.

Est-ce que cette grève ne traduit pas également une inquiétude sur le niveau futur des pensions ?

J.-P.D. : Deux éléments de réponse à cela. Le premier, c’est qu’on laisse la liberté de choix, et les jeunes sont très demandeurs de ça. Si vous travaillez après 62 ans, vous améliorerez votre pension et vous diminuerez votre durée passée à la retraite. A l’inverse, si vous voulez avoir moins de pension et plus de temps pour la retraite, c’est votre choix.

Deuxième élément : il faut faire attention à l’argument qui dit qu’en gardant la part du gâteau – le poids des retraites dans le PIB - identique, les pensions vont baisser puisque le nombre de retraités augmentera. Ce raisonnement est totalement faux. Le Conseil d’orientation des retraites (COR) vient de remettre un avis disant qu’il n’y a pas de problème de dépense jusque dans les années 2050 et qu’on peut absorber l’augmentation du nombre de retraités, et l’augmentation des pensions sans faire augmenter la part des retraites dans le PIB.

Une des mesures les plus importantes, c’est l’indexation des droits sur les salaires plutôt que sur l’inflation. Quand vous êtes jeune et que vous acquérez des droits à 25 ans, que va-t-il en être quarante ans plus tard quand vous partirez à la retraite ? La réforme de Balladur [de 1993] a indexé les pensions sur l’inflation. Résultat : vous perdez 30 à 35 % de la valorisation de vos droits [l’inflation progressant moins vite que les salaires].

Il y a des tas de simulations réalisées pour nous faire des procès à charge, à partir d’arguments qui ne sont pas fondés sérieusement. Dans un moment où il y a trop d’informations, trop de fake news, nous devons à la jeunesse la vérité et la transparence.

Jean-Paul Delevoye, le 28 novembre 2019, à Paris.
Jean-Paul Delevoye, le 28 novembre 2019, à Paris. - Jacques Witt / SIPA pour 20 Minutes

Et la clarté aussi. Sur la clause du grand-père, il y a eu des prises de position très différentes au sein de la majorité. Cela a pu semer la confusion chez les Français. Était-ce une erreur de votre part ?

J.-P.D. : Dans mon rapport, j’avais clairement indiqué plusieurs hypothèses. L’une d’entre elles était que la génération 1963 serait la première concernée par le nouveau système en 2025. Mais on peut choisir une première génération plus éloignée de la retraite. Que ces hypothèses puissent être alimentées et débattues, cela a pu perturber l’opinion. Mais ça mènera à une clarification. Dans un mois, des choix seront faits.

Pour les jeunes, la clause du grand-père n’est-elle pas injuste ?

G.A. : Ce qui me dérange beaucoup dans ce débat, c’est qu’il est instrumentalisé par certains pour faire entrer dans l’esprit des jeunes l’idée qu’ils vont être pénalisés par cette réforme. On a beaucoup entendu « Vous faites reposer la charge de la réforme sur les jeunes », comme si c’était un boulet. Mais cette réforme, c’est une chance.

Quand on n’en connaît pas encore les détails, c’est dur de se dire que cette réforme est une chance…

G.A. : Oui, mais ce n’est pas une réforme d’économie. On continuera à dépenser demain autant que ce qu’on dépense aujourd’hui pour les retraites, voire davantage, puisque le PIB va augmenter.

J.-P.D. : Il n’y a pas d’un côté les jeunes, et de l’autre les moins jeunes. Les anciens ont pour souci de promettre à la jeunesse le meilleur futur possible. Et les jeunes doivent se sentir responsables de leurs aînés. Ce qui est en cause, ce n’est pas uniquement le projet des retraites, mais l’esprit même de toute notre protection sociale.

Pourrait-il y avoir un référendum sur cette réforme ?

J.-P.D. : La question m’a été posée lors d’un débat citoyen. Je suis demandeur de la question que vous pourriez poser aux Français.

Cédric Villani propose que les partenaires sociaux et le gouvernement élaborent la question puis la soumettent aux Français.

J.-P.D. : Cela ne règle pas ma question.

G.A. : Il faut faire deux ans de concertation pour écrire la question ! (rires)

J.-P.D. : Je ne sais pas combien il y a de questions sur ce projet, peut-être des centaines. Si vous ramenez ça à une seule question, « êtes-vous pour ou contre ? »….

Ce serait risqué, selon vous ?

J.-P.D. : Ce n’est pas une question de risque…

G.A. : Ce sont des questions qui ont été posées aux Français au moment de l’élection présidentielle.

Au second tour, beaucoup de Français n’ont pas forcément voté pour Emmanuel Macron pour son programme, mais pour faire barrage au Front national…

G.A. : Ils l’avaient quand même placé en tête du premier tour et lui ont donné une majorité à l’Assemblée nationale, sur le programme clair qu’il portait.

J.-P.D. : Je vois bien la tentation qu’il y a aujourd’hui d’opposer le peuple, qui a forcément toute la sagesse, et le politique, qui a forcément tous les défauts. Pourquoi a-t-on fait deux ans de concertation sur les retraites ? C’est pour que chacun puisse s’approprier ce sujet. On a apporté des corrections, grâce aux milliers de contributions de citoyens. Vu la complexité du sujet, il vaut mieux avoir un débat citoyen et parlementaire. Il faut être prudent sur l’usage du référendum.

Est-ce que cette réforme est emblématique du quinquennat ?

G.A. : Elle est emblématique de ce qu’est le macronisme. La grande force de notre projet, c’est de dire aux jeunes que l’incertitude n’est pas mauvaise en soi si elle est assortie d’une garantie de liberté. Aujourd’hui, ce qui est très difficile pour eux, c’est qu’il y a beaucoup d’incertitudes, cela a une dimension très anxiogène qui les empêche de se projeter dans l’avenir.

Avec cette réforme, nous mettons en place des protections universelles qui feront que vous pourrez avoir une certitude : vous serez protégé, accompagné, et vous pourrez vivre dignement tout au long de votre vie. Pour moi c’est une vraie réforme de liberté.