Exclusif. Retraites, « gilets jaunes »… « Macron n’a pas pris conscience du niveau de souffrance des Français », dit Marine Le Pen

INTERVIEW La présidente du Rassemblement national a répondu aux questions de « 20 Minutes » sur la contestation sociale, la réforme des retraites, les élections municipales et la présidentielle

Propos recueillis par Laure Cometti et Thibaut Le Gal

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Marine Le Pen dans son bureau de l'Assemblée répond à nos questions.
Marine Le Pen dans son bureau de l'Assemblée répond à nos questions. — Romuald Meigneux/SIPA
  • Marine Le Pen a répondu aux questions de « 20 Minutes » sur la contestation sociale et sur la présidentielle 2022.
  • « La réforme du gouvernement va être le hold-up du siècle », estime la présidente du Rassemblement national au sujet de la réforme des retraites.
  • « Avec Emmanuel Macron c’est le chaos, tout le temps, toutes les semaines », ajoute-t-elle à propos du maintien de l’ordre.

En pleine contestation sociale, Marine Le Pen torpille Emmanuel Macron et sa politique. Depuis plusieurs mois, elle prépare déjà 2022. La patronne du Rassemblement national a reçu 20 Minutes dans son bureau de l’Assemblée nationale ce mardi pour évoquer les « gilets jaunes », la réforme des retraites, les municipales, et sa candidature à l’élection présidentielle.

Les « gilets jaunes » ont célébré ce week-end leur premier anniversaire. Que reste-t-il du mouvement aujourd’hui ? Diriez-vous qu’il a échoué à faire entendre ses revendications ?

Non, parce qu’il est le plus grand mouvement social depuis 50 ans. Il s’est développé sans être encadré, ni par des partis, ni par des syndicats. Il a envoyé des centaines de milliers de personnes dans la rue pour faire émerger la thématique sociale. Il a aussi contribué à expliciter un clivage réel, que j’ai théorisé depuis longtemps : mondialistes contre nationaux, ou encore intérêts du peuple contre ceux d’une élite autoproclamée. Il a également démontré que c’est le peuple qui veut des changements alors que les dirigeants n’en veulent pas. Sur ces sujets, les « gilets jaunes » sont incontestablement un succès.

L’échec, c’est que les élites n’ont pas accédé à leurs revendications, mais c’est un échec de court terme, car elles n’ont pas réussi à les faire disparaître. Elles continuent d’être exprimées et de recueillir l’assentiment de la majorité des Français, ce qui est exceptionnel compte tenu des manœuvres du gouvernement pour tenter de discréditer ce mouvement, en laissant les casseurs venir en toute impunité.

Le gouvernement est responsable de ces violences ?

Oui, clairement. Il existe dans notre pays une impunité totale pour les casseurs d’extrême gauche dont nos services de renseignement savent pertinemment qui ils sont, mais le gouvernement refuse d’agir car il a un intérêt à salir les revendications des « gilets jaunes ». Ce qui s’est passé samedi dernier en a encore été la démonstration.

Certains demandent la démission du préfet de Paris Didier Lallement, et vous ?

Non seulement il y a eu des défaillances mais il y a eu l’organisation du chaos. Ce gouvernement organise le désordre. Le simple fait de dire «on n’est pas du même camp», pas à un casseur, mais à une femme «gilet jaune» pacifique démontre qu’il considère déjà qu’on est en guerre civile. C’est une faute majeure de sa part d’avoir utilisé cette expression, et cela le discrédite dans sa fonction.

Vous avez dit «soutenir sans réserve» ceux qui iront manifester le 5 décembre contre la réforme des retraites. On n’a pas l’habitude d’entendre votre parti soutenir la grève, notamment dans les transports…

J’ai toujours dit qu’il y avait une aspiration démocratique des « gilets jaunes » à laquelle aucune réponse n’a été apportée. Le premier parti de France [le RN est arrivé en tête aux dernières élections européennes] est représenté par 0.2 % des parlementaires, donc l’Assemblée n’est pas représentative [avec 6 députés et 1 sénateur, le RN pèse 0.8 % au Parlement]. Ça pose un problème fondamental. Qu’est-ce qui est laissé comme possibilité aux Français pour exprimer leur désaccord ? La rue. Il n’y a pas d’autres moyens que celui-là. Nier aux Français cette possibilité sur la réforme des retraites, c’est faire preuve d’une grande hypocrisie et d’un grand cynisme.

Le blocage est donc une étape nécessaire ?

Si la France est bloquée du fait de la mobilisation c’est de la faute exclusive du gouvernement.

Est-ce que vous irez manifester ?

Non car je considère que ce n’est pas le rôle d’un dirigeant d’un mouvement politique, sauf situation très exceptionnelle. Mais il y aura sûrement des responsables du RN qui iront.

Que proposeriez-vous pour réformer le système des retraites ?

Faut-il absolument le réformer ? Non, car il fonctionne plutôt bien pour peu que le gouvernement crée de l’emploi et mette en œuvre une politique de natalité, ce qu’il est incapable de faire. Notre système des retraites est remarquable, il faut le sauver. La réforme du gouvernement va être le hold-up du siècle. Les réserves, notamment des régimes autonomes, vont être ponctionnées à hauteur de plus de 160 milliards d’euros. La réforme va aussi précariser le parcours de fin de vie puisque la retraite par points fera l’objet d’une révision annuelle. Chaque année, le gouvernement déterminera la valeur du point en fonction de son budget. Donc au moment du départ en retraite, on ne saura pas combien on touchera dans un an, dans cinq ans, dans dix ans.

Le conseil d’orientation des retraites a récemment évalué le déficit entre 8 et 17 milliards d’ici à 2025. Est-ce possible de défendre comme vous une retraite à taux plein et un départ à 60 ans ?

Vous savez ce qu’on dit ? Nemo auditur propriam suam turpitudinem allegans. Nul ne peut se prévaloir de sa propre turpitude. Le gouvernement est mauvais sur la natalité et l’emploi. Il fait des dépenses inconsidérées pour l’immigration de plus en plus massive et anarchique et demande aux Français de payer. Pardon, mais la retraite n’est pas un cadeau du ciel, les Français cotisent. D’ailleurs, ce rapport arrive comme par hasard quelques jours avant la grande manifestation du 5 décembre, pour essayer de convaincre les gens qu’on ne peut pas faire autrement que de réformer le système des retraites.

Est-ce que vous pensez que le gouvernement prépare un recul sur les retraites ?

Je l’espère. La réforme a été décalée après les élections municipales pour ne pas qu’elle ait une incidence sur le scrutin, c’est de l’électoralisme de bas étage et honnêtement il n’y a pas à s’en réjouir. Si l’idée est de repousser l’application de la réforme jusqu’en 2025, j’espère que d’ici là Emmanuel Macron sera battu et que par conséquent le texte partira à la poubelle.

Pensez-vous que la crise des « gilets jaunes » a changé la pratique politique d’Emmanuel Macron ?

Non. Emmanuel Macron a une telle certitude de lui-même, est tellement imperméable à la moindre critique et a une telle incapacité à se remettre en cause que la seule chose qui peut repousser les réformes, ce sont les conséquences électorales à court terme.

Il a déclaré à plusieurs reprises avoir changé après les « gilets jaunes »…

Une fois il a même affirmé être « gilet jaune ». Je crois que Louis XVI aussi avait mis un bonnet phrygien avant d’être guillotiné donc vous voyez, ce genre de déclaration est traditionnel. Est-ce qu’Emmanuel Macron a pris conscience du niveau de souffrance des Français ? Non, car sinon il aurait mis en œuvre des solutions politiques et fiscales.

Vous parlez beaucoup de la crise de la démocratie représentative. Selon vous, nous ne sommes plus en démocratie ?

Non, je pense qu’on a l’apparence de la démocratie. A partir du moment où la volonté du peuple n’est pas exprimée, ce n’est pas une démocratie. Tous les mouvements politiques devraient être représentés à l’Assemblée en fonction de leur poids politique. Ce fonctionnement permettrait d’apaiser les débats.

Les étudiants sont eux aussi mobilisés. Le gouvernement a annoncé que les bourses ne seraient pas revalorisées mais qu’il y aurait un numéro vert…

Ah, le numéro vert ! (rires) C’est merveilleux, à chaque fois qu’il y a un problème on met en place un numéro vert. Ce n’est évidemment pas à la hauteur.

Comment répondre à la précarité ?

Je ne suis pas opposée à ce qu’il y ait des étudiants étrangers, mais est-ce raisonnable d’annoncer qu’on va doubler leur nombre quand on est incapable de permettre à des jeunes Français d’étudier dans de bonnes conditions ? Le choix raisonnable serait d’augmenter les bourses et d’accorder une priorité d’accès au logement étudiant aux Français. Sauf à considérer, comme Emmanuel Macron, qu’après tout l’idéal c’est que les jeunes Français aillent étudier ailleurs…

Mercredi, Emmanuel Macron a dit aux maires vouloir « recoudre cette France trop souvent déchirée ». Vous estimez qu’il provoque la fracture sociale : pourquoi ?

Il met en place ce que j’ai appelé une fracturation sociale et une fracturation territoriale. La fracture ça peut être un accident. La fracturation c’est un acte politique volontaire. La fracturation sociale, on la voit bien avec la réforme des retraites.

C’est un acte « politique volontaire » ?

Oui, c’est volontaire. Il est dans la vision de la métropolisation, selon laquelle les très grandes métropoles mondialisées sont l’avenir de notre pays. Moi je pars de l’idée inverse. La métropolisation a tout étouffé. Elle a ultra-concentré les pouvoirs de décision et les secteurs économiques, elle a poussé à une vie désagréable, faite de hausses des prix du loyer, de temps de transport insupportables, de pollution. L’État stratège devrait aujourd’hui enclencher d’urgence la démétropolisation, C’est-à-dire le rééquilibrage des territoires au bénéfice non seulement des villes moyennes mais aussi des grandes métropoles, dans lesquelles on vivrait mieux.

Cela passe par la création d’une centaine de villes franches, où l’activité économique est défiscalisée, pour attirer des entreprises, recréer de l’activité dans les villes moyennes et donc empêcher le rétrécissement des services publics.

Que proposez-vous d’autre pour empêcher cette « fracturation » ?

Le rétablissement démocratique est la pierre angulaire. Tant que les Français n’auront pas le sentiment d’être représentés à l’Assemblée, on ira de conflits en incompréhensions. Il y a aussi des choix politiques de priorité nationale : le patriotisme économique, la fin de l’immigration et de son financement, l’arrêt de la concurrence déloyale.

C’est compliqué dans le cadre de l’Union européenne…

C’est vrai. Fondamentalement, les accords de libre-échange imposés par l’UE nous ont privés de nos choix. Mais il y a des moyens de contourner ça dans la loi comme les clauses sociales ou environnementales, qui permettent de donner un avantage aux entreprises proches, en tenant compte du bilan CO2 ou de l’emploi préservé. Mais notre objectif est d’arriver un jour à changer toutes les règles mortifères de l’UE. D’ailleurs, aujourd’hui, le monde entier est en train de tourner le dos à la mondialisation sauvage pour revenir à une forme de protectionnisme.

N’avez-vous pas participé à la fracture du pays en installant une division entre mondialistes et patriotes ?

Dans une démocratie, il y a toujours un match. Sinon, ça s’appelle un système totalitaire. Moi j’ai théorisé ce nouveau clivage car je l’ai vu arriver. Emmanuel Macron n’a fait que prendre le train en marche. Face à une défense décomplexée de la nation telle que je l’exprimais, il a choisi la mondialisation décomplexée. Ce match-là est majeur et structurera encore l’élection présidentielle de 2022.

Concernant la présidentielle, vous avez annoncé préparer plusieurs livres blancs sur la sécurité, la fraude ou la transition énergétique. Est-ce un moyen de répondre aux critiques sur votre manque de préparation ?

Je ne fais pas partie du camp des feignasses, vous voyez. Entre une élection et une autre, je ne suis pas là à me tourner les pouces. Le monde est en train de changer à une vitesse spectaculaire. Il faut réfléchir à cette transition énergétique, à la conséquence de l’intelligence artificielle sur notre vie, c’est ce qu’on attend des responsables politiques.

On vous a justement reproché de ne pas avoir assez travaillé lors de la dernière présidentielle, notamment sur la question de l’euro…

Oui, d’accord… J’ai beaucoup entendu dire que j’étais une bille totale, une débile en économie, je m’aperçois qu’aujourd’hui tout le monde dit la même chose que moi sur la mondialisation sauvage, la nécessité de protection aux frontières. Même les prix Nobel d’économie ! Je dois être sûrement très nulle, mais j’ai quand même réussi à en convaincre un certain nombre.

Sur l’euro, c’est plutôt vous qui vous êtes laissée convaincre…

C’était le point central de l’incompréhension que nous avons eue avec les Français lors de la dernière présidentielle. Ils ne sont pas prêts à revenir une monnaie nationale. On en a pris acte. On va faire avec une monnaie, dont chacun admet qu’elle est un boulet, même le président de la République. Nous avons pris la décision de repousser à plus tard ce débat sur l’euro.

Vous avez déclaré avoir « envie d’être candidate » en 2022. Est-ce que vous vous êtes posé la question de savoir si ce n’était pas vous le problème ?  D’après Robert Ménard, votre candidature serait « l’assurance pour Monsieur Macron d’être réélu »…

On me ressort toujours la même personne. Il y a Ménard, Ménard, Ménard, Ménard… Dont on a appris pour finir, que le nouveau visage, il l’avait trouvé, c’est celui de sa femme [Emmanuelle Ménard, députée de l’Hérault élue avec le soutien du RN]. Est-ce que c’est sérieux ? Notre fonctionnement est démocratique. Au prochain congrès, nos adhérents éliront le président du mouvement, qui sera notre candidat à la présidentielle. S’il y a quelqu’un de mieux que moi, il gagnera le congrès, je lui céderai la place et je ferai sa campagne. Je n’ai aucun problème avec ça.

Vous n’avez donc pas de doutes personnels sur votre candidature ?

On me pose la question comme si c’était une envie personnelle, comme si je ne pensais qu’à ça. Je sais bien que le chemin ne va pas être parsemé de pétales de roses. Je connais la situation du pays et je pense qu’elle est bien plus grave que ce qu’en perçoivent les Français. Donc est-ce que j’en ai personnellement envie ? Ce n’est pas le sujet, mais j’ai envie de changer les choses, car rien n’a été tenté.

Certains évoquent un plafond de verre, qui vous empêcherait de l’emporter au second tour en 2022…

Aujourd’hui, on n’est pas du tout dans les mêmes circonstances qu’en 2017. La perception d’Emmanuel Macron n’est pas la même. Le côté « moi ou le chaos », qu’il a joué à la présidentielle de 2017, est un peu compliqué à défendre avec ce qui se passe dans les rues tous les samedis. Pour l’instant, c’est lui le chaos, tout le temps, toutes les semaines. Le plafond de verre, ça n’existe pas. C’est ce qu’on nous disait à Hénin-Beaumont, et on a fini par gagner. On a fait une avancée spectaculaire dans les sondages pour 2022, en quelques mois, on a pris 14 points*. Il nous en reste 5 à prendre, en deux ans et demi, ça peut être faisable.

Avant 2022, il y a les élections municipales en mars. Avez-vous d’autres objectifs que de garder la dizaine de villes déjà acquises ?

On n’a pas ciblé un nombre de villes car c’est impossible. Il y a des milliers de villes dans lesquelles nous avons un potentiel électoral très important et même majoritaire, mais ça ne suffit pas. Il faut aussi un candidat implanté localement et tout dépend du contexte politique. Ce sont trop de critères pour avoir une vision claire. Nous essayons d’avoir des candidats là où notre potentiel électoral pourrait nous faire gagner. Mais nous aurons aussi des candidats dans les villes plus difficiles, comme à Paris.

Visez-vous des alliances avec la droite ?

Ce ne sont pas des alliances avec la droite, mais avec des gens. Les dirigeants LR se sentent beaucoup plus proches de Macron que de nous. Mais au niveau local, beaucoup pensent qu’il est possible de faire des listes communes avec nous, à droite comme à gauche. Ce processus de recomposition n’est pas au bout de sa route.

Avez-vous des difficultés à recruter des candidats ?

Non, pas particulièrement. Mais dans certains endroits, c’est plus compliqué, en Outre-mer par exemple, comme en Martinique malgré nos bons résultats. Nous avons un retard dans notre implantation locale, par rapport à des mouvements qui sont implantés depuis cinquante ans. On essaye de le combler.

Depuis 2014, un conseiller municipal RN sur trois aurait cessé de siéger pour le mouvement selon Libération

Dans un conseil municipal, vous êtes souvent seul dans l’opposition. C’est le mandat le plus dur qui soit. Et à la limite, tant mieux. Les gens qui sont partis, cela veut dire qu’ils n’étaient pas faits pour ça, qu’ils n’avaient pas la persévérance. Ça permet de sélectionner.

*Un sondage Ifop paru le 3 novembre dernier crédite Marine Le Pen de 45 % des suffrages au second tour de la présidentielle 2022 face à Emmanuel Macron. La candidate avait obtenu 33,9 % des voix en 2017.