« La réforme des APL va permettre à chacun d’avoir ce dont il a besoin, et de l’avoir au bon moment », vante Julien Denormandie

INTERVIEW Le ministre chargé de la Ville et du Logement défend la principale réforme du début d’année prochaine

Propos recueillis par Nicolas Raffin

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Julien Denormandie , ministre chargé de la Ville et du Logement, a répondu aux questions de 20 Minutes lundi 4 novembre.
Julien Denormandie , ministre chargé de la Ville et du Logement, a répondu aux questions de 20 Minutes lundi 4 novembre. — ROMUALD MEIGNEUX/SIPA
  • La réforme des APL va entrer en vigueur début 2020.
  • Les aides seront désormais calculées sur les douze derniers mois et actualisées tous les trimestres.
  • Le ministre Julien Denormandie défend la mesure et répond aux critiques faites au gouvernement sur la lutte contre la pauvreté et les inégalités.

Ce sera la grande réforme de ces prochains mois. A partir de janvier 2020, le mode de calcul des aides personnalisées au logement (APL) va changer. Alors qu’elles se basent actuellement sur les revenus perçus deux ans auparavant, elles seront désormais réévaluées chaque trimestre, en tenant compte des revenus des douze mois précédents. Un vrai bouleversement pour plus de 6,5 millions de personnes qui bénéficient aujourd’hui du dispositif.

Pour justifier cette réforme, le gouvernement a donc pris sa plume et leur a envoyé un courrier, qui arrive à partir de ce mercredi dans les boîtes aux lettres. L’exécutif peut avoir des motifs d’inquiétude : le nouveau mode de calcul des APL va conduire 1,2 million de personnes à toucher moins d'aide qu’auparavant. Et plusieurs associations remettent en question l’efficacité et la vitesse avec laquelle le gouvernement lutte contre la pauvreté.

Face à ces doutes, Julien Denormandie, le ministre de la Ville et du Logement, s’explique auprès de 20 Minutes. Sur les APL, il défend une réforme « de bon sens » et de « justice », tout en rappelant qu’en matière de lutte contre la pauvreté, « tout ne se fait pas du jour au lendemain ».

A partir de ce mercredi, les 6,5 millions de personnes bénéficiaires des APL vont recevoir dans leur boîte aux lettres un courrier leur expliquant les nouvelles règles de calcul. Pourquoi avoir voulu cette réforme ?

On lance la réforme des « APL en temps réel ». On va enfin calculer le montant des APL en fonction de votre situation et de vos revenus d’aujourd’hui. Cette réforme va permettre à chacun d’avoir ce dont il a besoin, et surtout de l’avoir au bon moment et non pas deux ans après, comme c’est le cas aujourd’hui.

Prenez par exemple une femme qui était à temps plein il y a deux ans. Aujourd’hui, elle se retrouve à mi-temps, à la tête d’une famille monoparentale. Avant la réforme, elle touchait moins d’APL que ce à quoi elle avait droit. Tout ça, on y met fin. La réforme permet d’adapter tout de suite le niveau d’APL en fonction des situations. Je crois que c’est une réforme de bon sens et de justice.

Tous les allocataires aux APL vont recevoir ce mercredi un courrier pour leur présenter cette réforme. Par ailleurs, à partir du mois de décembre, un simulateur sera disponible sur le site de la CAF. Il permettra à chacun de déterminer le montant d’APL auquel il aura droit l’année prochaine.

Les bénéficiaires des APL devront-ils s’actualiser tous les trimestres pour continuer à bénéficier de l’aide ?

Non. Grâce au prélèvement à la source, nous avons la possibilité de connaître en temps réel les salaires et les revenus de nos concitoyens. Nous allons utiliser cette information. Sauf changement de situation (mariage, déménagement, naissance, etc.), l’immense majorité des bénéficiaires n’aura rien à faire, ce sera totalement automatique.

Chaque trimestre, les CAF regarderont ce que vous avez gagné sur les douze mois précédents [de janvier 2019 à décembre 2019 pour le premier trimestre 2020, puis d’avril 2019 à mars 2020 pour le deuxième trimestre, etc.]. On regardera par exemple si vous avez besoin de plus d’APL parce que vous vous retrouvez au chômage, ou au contraire si vous avez retrouvé un emploi.

Deux catégories devront néanmoins actualiser leurs données au moins une fois par an. La première regroupe les personnes indépendantes depuis moins de deux ans : autoentrepreneurs, créateurs d’entreprise. Avant la réforme, ces personnes avaient un forfait qui en réalité ne leur donnait droit à aucune APL. Début 2020, elles pourront déclarer leurs revenus et en bénéficier.

La deuxième catégorie concerne les personnes qui touchent une pension alimentaire. Ces pensions peuvent fortement varier d’une année à l’autre, lorsque l’ancien conjoint arrête le versement, par exemple. Or, il n’y a pas de base de données permettant de savoir automatiquement si une pension est versée ou non. En cas d’arrêt du versement, la personne pourra actualiser immédiatement sa situation.

« A vouloir protéger un ancien système, on en vient à ne pas donner la protection nécessaire à ceux qui ont en besoin aujourd’hui ».

Environ 1,2 million de personnes vont voir leur APL baisser l’année prochaine…

Avant la réforme, il y avait déjà, chaque année, 1 à 2 millions de personnes dont le montant des APL variait à la hausse ou à la baisse. C’est pour cela que je me refuse à employer les termes de gagnants ou de perdants. Personne ne peut comprendre qu’on ne calcule pas le montant de votre APL en fonction de votre situation actuelle. C’est une réforme de justice : à vouloir protéger un ancien système, on en vient à ne pas donner la protection nécessaire à ceux qui en ont besoin aujourd’hui. C’est totalement aberrant.

Prenons l’exemple d’un jeune qui entre dans la vie active. Avec la réforme, il va toucher moins d’APL qu’avant puisque ses premiers revenus seront immédiatement comptabilisés.

Le versement des APL ne va pas s’arrêter du jour au lendemain pour les jeunes actifs. Par exemple, les trois premiers mois, le niveau d’APL ne changera pas [pour un jeune salarié dont le premier emploi démarrerait en janvier 2020]. Puis le trimestre suivant, vos premiers mois en tant que salarié seront pris en compte et les APL baisseront progressivement. Aujourd’hui, personne ne peut comprendre qu’un jeune actif, sortant d’école et travaillant dans une banque, dispose du même montant d’APL qu’un étudiant qui ne trouve pas de travail.

Par ailleurs, ce que les gens ne disent pas, c’est qu’on corrige une injustice. Avant la réforme, un jeune actif qui n’avait pas demandé d’APL pendant ses études mais qui faisait sa première demande une fois embauché n’avait généralement pas d’APL. On lui appliquait en effet un barème d’entrée qui l’excluait des APL. On met fin à ce barème. L’année prochaine, il aura donc droit au même montant d’APL que ceux qui ont fait leur demande lorsqu’ils étaient étudiants. Il n’y aura donc plus d’injustice liée à la date de première demande d’APL.

La réforme va permettre de faire économiser 1,2 milliard d’euros par an à l’Etat. S’agit-il d’un calcul budgétaire ?

Pourquoi y a-t-il une économie ? Parce que depuis deux ans, il y a eu 500.000 créations d’emplois et 300.000 chômeurs de moins. Ce n’est pas une économie honteuse, c’est lié au fait que nous avons moins de chômage, et donc plus de personnes disposant d’un salaire. Par ailleurs, cette économie permet d’investir ailleurs, dans les écoles ou d’autres chantiers sociaux.

Si demain, ce que je ne souhaite pas, il y a un retournement économique avec un chômage qui augmente, cette réforme engendrera des dépenses supplémentaires. Ce sera bien normal parce que cela voudra dire qu’il faudra avoir un filet de sécurité plus important. C’est la preuve que c’est une réforme de fond, de structure, et pas du tout une réforme budgétaire. Je suis extrêmement attaché aux APL qui permettent à un grand nombre de Français de payer leurs loyers. En aucun cas nous ne les remettrons en cause.

« [Baisser les APL de 5 euros au début du quinquennat] était une erreur, je le dis clairement. »

Le gouvernement avait choisi de baisser les APL de 5 euros dès le début du quinquennat. Avec le recul, s’agissait-il d’une erreur ?

C’était une erreur, je le dis clairement. C’était une décision budgétaire, qui portait sur le budget que nous avions reçu en arrivant au pouvoir et qui avait été élaboré par l’ancienne majorité. Mais cette décision ne correspondait en rien à une véritable réforme comme nous le faisons aujourd’hui.

Ne craignez-vous pas que cette erreur vienne brouiller le message de justice que vous défendez avec votre réforme ?

Il y a une nécessité de bien accompagner les allocataires et de bien expliquer cette réforme. Mais je crois sincèrement qu’elle est bonne pour les Français. Après le prélèvement à la source, on crée aujourd’hui les APL en temps réel. Je pense que le sens de l’histoire, c’est que ces aides soient octroyées en fonction des besoins du moment. Cela montre que l’État est capable de s’adapter rapidement aux changements de situation des Français, alors qu’auparavant, il était moins réactif.

Pourquoi le gouvernement a-t-il choisi de ne plus indexer les APL sur l’indice de révision des loyers ? Cela signifie que les ménages vont devoir dépenser plus pour se loger…

Il ne faut jamais analyser un budget en prenant telle ou telle mesure séparément. Si les APL augmentent de 0,3 % et non pas au niveau de l’inflation, c’est parce que dans le cadre du budget nous avons fait d’autres choix. Nous avons choisi de supprimer totalement la taxe d’habitation, de réduire l’impôt sur le revenu. C’est une baisse de fiscalité très importante, de plusieurs milliards d’euros.

Mais de nombreux bénéficiaires des APL ne payaient déjà pas d’impôts ou de taxe d’habitation en raison de revenus très faibles. Ils ne bénéficieront donc pas des nouvelles mesures fiscales…

Certaines de ces personnes vont bénéficier de la prime d’activité, qu’on a profondément revalorisée, ou encore du minimum vieillesse, revalorisé lui aussi. Elles pourront également bénéficier de la défiscalisation des heures supplémentaires. C’est l’ensemble qu’il faut voir. Le pouvoir d’achat est essentiel pour les Français et cela nécessite deux choses : diminuer la pression fiscale et faire en sorte que les minimas sociaux soient donnés au bon moment. C’est ce que nous faisons.

L’Institut des politiques publiques a publié une analyse du budget 2020 qui montre que les ménages les plus pauvres n’auront quasiment aucun gain en termes de niveau de vie, contrairement aux classes moyennes ou aux plus aisés. Pourquoi le gouvernement ne corrige-t-il pas cela ?

Il ne faut jamais se cacher derrière son petit doigt. La pauvreté est un enjeu majeur dans notre pays. L’accompagnement des personnes en situation de pauvreté est un immense défi. C’est tout le sens du plan pauvreté que nous avons lancé il y a maintenant un an avec des actions inédites, que ce soit sur certains minimas sociaux ou dans l’accompagnement des jeunes, pour leur permettre de sortir de la pauvreté.

« Je crois beaucoup aux politiques d’équité. Mais tout ne se fait pas du jour au lendemain »

Mais du coup, que faut-il dire aux personnes les plus pauvres ? « Patientez, vous allez bientôt sortir de la pauvreté ? »

Je ne peux pas laisser dire ou laisser entendre que notre politique ne serait tournée que vers les classes modestes. Nous soutenons les classes moyennes fortement sans oublier les Français les plus pauvres. Pour ces derniers, nous avons cette politique du plan pauvreté. Vous sortez les personnes de la pauvreté en leur redonnant la possibilité d’être maître de leur destin. La première des protections, c’est la formation et l’emploi. C’est ça le sens du projet politique qui est le nôtre. Est-ce que cela va assez vite ? Probablement non. Toute notre énergie doit être mise en œuvre pour aller encore plus vite.

D’après l’Insee, l’indice de Gini, qui mesure les inégalités, a fortement progressé en 2018. Par ailleurs, le taux de pauvreté a progressé lui aussi. Est-ce que ça ne remet pas en question votre politique sur ces sujets ?

Ce qui me pose problème, c’est qu’une étude aussi sérieuse fasse un biais méthodologique qui fausse son résultat. Cela me gêne profondément. [L’Insee a en fait calculé un premier taux de pauvreté qui ne prenait pas en compte la baisse des loyers dans les HLM. Néanmoins, même en intégrant cette donnée, le taux de pauvreté progresserait de 0,2 point en 2018, pour atteindre 14,3 % de la population].

Même en prenant en compte cette correction, j’ai du mal avec ces études qui ne prennent pas en compte la réalité de ce que nous faisons, et qui permet pourtant bel et bien d’améliorer les conditions de vie des personnes en situation de pauvreté. C’est un peu facile. Je ne me cache pas du tout des réalités. Évidemment, le niveau de pauvreté de notre pays est encore beaucoup trop haut. Je crois beaucoup aux politiques d’équité. Mais tout ne se fait pas du jour au lendemain, évidemment.