« La drague lourde, ça n’existe pas. C’est du harcèlement sexuel », explique Caroline De Haas

INTERVIEW Caroline De Haas sort un livre, « En finir avec les violences sexistes et sexuelles », qui se présente comme un manuel d’action  

Propos recueillis par Aude Lorriaux

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Caroline De Haas, cofondatrice de #NousToutes et militante contre les violences sexuelles, dans les locaux de « 20 Minutes », le 24 février 2021.
Caroline De Haas, cofondatrice de #NousToutes et militante contre les violences sexuelles, dans les locaux de « 20 Minutes », le 24 février 2021. — Olivier Juszczak / 20 Minutes
  • Avec En finir avec les violences sexistes et sexuelles (Robert Laffont), Caroline De Haas veut outiller chaque citoyen et citoyenne contre les violences sexuelles, avec des chiffres, des fiches pour décrypter les mécanismes de ces violences, et des propositions d’actions concrètes, en situation.
  • « C’est un choix politique : j’ai choisi d’être optimiste », confie la militante.
  • « Je refuse de mettre une étiquette à une personne, en disant “violeur” », confie-t-elle à 20 Minutes, expliquant qu’« on ne naît pas violent : on le devient et on peut arrêter de l’être ».
     

« Ce livre est un manuel d’action. Il veut donner à̀ chacune et chacun des outils pour que les violences sexistes et sexuelles cessent. Pour de bon ! » C’est par ces mots que s’ouvre En finir avec les violences sexistes et sexuelles (Robert Laffont), un « manuel d’action », comme l’indique son sous-titre, écrit par Caroline De Haas, qui sort le 4 mars, pour mettre fin, collectivement, à un problème politique et social.

Le livre est ponctué de quiz et de fiches qui dressent un tableau chiffré des violences sexuelles et en décryptent les mécanismes. Avec à la fin, quelques pistes d’action pour répondre aux propos sexistes, détecter les violences, accompagner une victime ou aider une personne violente. 20 Minutes a rencontré son autrice, Caroline De Haas, co-fondatrice de #NousToutes, qui recevra les bénéfices du livre.

Pourquoi avez-vous voulu écrire ce manuel ?

Depuis quelques années, il ne se passe pas une semaine sans que je sois sollicitée par des amis et amies, des internautes, des professionnels et professionnelles, qui me demandent un coup de main. Et je me suis dit que cela pouvait être intéressant de réunir tous ces outils par écrit pour les rendre accessibles. Et puis la deuxième raison, c’est que si chacun ou chacune d’entre nous est capable d’identifier les violences, de donner les trois numéros de téléphone utiles, on a le pouvoir de faire reculer les violences dans les cinq ans qui viennent.

Vous dites qu’il faut commencer par « identifier le problème », donner les chiffres des violences sexuelles. Pourquoi ?

Tant que les gens ont l’impression que les violences sexuelles, c’est quelque chose qui ne les concerne pas, que c’est la joggeuse dans un bois, ou que ça se passe dans un autre pays du monde, il n’y a aucune raison qu’ils changent leur regard sur le sujet. Donc le premier frein auquel on se heurte quand on s’engage sur les violences, c’est le déni. Ce sentiment que globalement « ça va », que « y’a pas mort d’homme ». Et puis il faut accrocher les gens. Et pour les capter, le meilleur outil ce sont les chiffres. Répéter qu’il y a près de 100.000 viols ou tentatives de viols par an en France par exemple. Et plus de 500.000 agressions sexuelles.

La couverture du livre « En finir avec les violences sexistes et sexuelles » (Robert Laffont).
La couverture du livre « En finir avec les violences sexistes et sexuelles » (Robert Laffont). - Olivier Juszczak / 20 Minutes

Les gens confondent drague (dite parfois « lourde ») et harcèlement sexuel. Vous expliquez qu’il y a une vraie différence de nature. Est-ce que vous pouvez nous la résumer ?

Je crois que la drague lourde, ça n’existe pas. C’est du harcèlement sexuel. Il y a un mythe selon lequel le harcèlement sexuel serait de la drague appuyée. La réalité, c’est que soit on est dans un rapport de respect, soit on ne l’est pas. Dans un cas tu dragues la personne, et la personne est soit enthousiaste, soit pas très sûre et tu retentes, soit pas d’accord et tu te prends un râteau. Et quand tu prends un râteau c’est hyper désagréable, mais tu ne reviens pas à la charge. C’est la vie, c’est comme ça. Le harcèlement n’est pas un rapport de respect, c’est une violence dans laquelle on impose à une personne des actes qu’elle n’a pas souhaitée. La drague n’atteint pas la dignité.

C’est dangereux de mélanger ce qui relève des relations humaines consenties et ce qui relève des violences.

Mais au sein des violences, il y a une déqualification permanente. Quand on parle de harcèlement sexuel, on a l’image de la main aux fesses, alors que c’est une agression sexuelle. Quand les gens voient du harcèlement sexuel, ils se disent « tiens c’est un propos sexiste ». Et quand ils entendent un propos sexiste, ils se disent « c’est une blaguounette ».

Vous expliquez dans votre livre que certains mots minimisent les violences. « Frotteur », « attouchements », « abus sexuels », par exemple. Pourquoi ?

« Frotteur », cela parle d’une agression sexuelle. Si vous dites « oh là là quelqu’un m’a frotté dans le métro », ou « oh là là quelqu’un m’a agressé dans le métro », ça n’a pas du tout le même sens. « Frotter », cela peut presque être mignon. Et quand on parle d’« attouchement », on parle généralement d’une main aux fesses ou sur les seins. Donc on parle aussi d’une agression sexuelle. Là encore le terme ne donne pas la réalité de ce qui est subi.

Et ça n’existe pas dans la loi, « attouchement ». Je pense qu’il y a intérêt à utiliser les termes juridiques justes.

Ensuite, « abus sexuel », c’est un autre problème. Il sous-entend qu’on a abusé d’une chose autorisée. Quand on mange beaucoup de chocolat, on peut avoir abusé du chocolat, mais on a le droit. Quand on parle d’abus sexuel, cela donne la sensation qu’on peut violenter des enfants, jusqu’à un certain point. Ce n’est pas possible. On ne peut pas « abuser » d’un enfant. C’est « non » dès le départ.

Vous dites que la zone grise n’existe pas. Mais un sociologue, Jean-Claude Kaufmann [Elle lève les yeux au ciel], qui travaille depuis des années sur le sujet, affirme que l’idée d’un consentement clair est une fable.

Alors il y a deux choses différentes. D’un côté, dans une société où il y a des inégalités aussi profondes, peut-on imaginer sincèrement que des relations soient à l’abri de toutes formes de pression, de stéréotypes, ou d’inégalités ? Je ne suis pas sûre. Mais de l’autre côté, je fais le choix politique de refuser le terme de « zone grise » qui est utilisé pour faire croire aux femmes et à la société que les femmes seraient consentantes à des rapports non consentis, et pour banaliser les violences.

Mais vous ne croyez pas que cela arrive, de ne pas percevoir que l’autre hésite ?

Si je vous propose une pizza, je vais voir assez vite si vous adorez la pizza, ou si vous n’êtes pas trop sûre. Pourquoi en matière de sexe, cela serait plus compliqué ? Comment se fait-il que les mecs n’aient pas les codes pour décoder quand on n’a pas envie ?

Comment cela se fait-il que quand les femmes n’ont pas envie de faire l’amour, elles se sentent mal de ne pas avoir envie de faire l’amour ?

Quand il y a « zone grise », je mets des guillemets, c’est parce qu’il y a absence d’éducation. Si on s’éduque, si on se parle, il n’y aura pas de zone grise du consentement. C’est pour cela que cela m’énerve de parler de cette zone grise, c’est comme si c’était intrinsèque à la nature humaine.

Il y a un passage émouvant dans le livre : vous vous souvenez d’une étudiante qui vous avait dit qu’elle pensait avoir été violée par son copain « à cause de ses boucles d’oreilles ». L’inversion de la culpabilité fait partie, dites-vous, du « mécanisme des violences ». 

La société réussit à faire croire aux victimes que c’est leur faute. Je suis effrayée par la force de ce mécanisme. Et c’est tout le temps. Il n’y a pas une histoire de violence qu’on m’a racontée où il n’y avait pas d’inversion de la culpabilité. Qu’est-ce que c’est ? C’est le fait de faire penser à la victime qu’elle est en partie ou totalement responsable des violences qu’elle a subies. Parce qu’elle était habillée comme cela, qu’elle a dit telle chose. C’est par exemple : « Oui c’est vrai, il t’a mis une main aux fesses, mais tu avais vu ta jupe ? » Ou : « Oui c’est vrai, je ne suis pas sympa en ce moment, mais au boulot c’est compliqué ». Pour déconstruire, la technique que j’utilise, c’est que je dis à la victime, « on va inverser les rôles ». Je fais la victime, elle fait l’amie. Et elle va se rendre compte que ce qu’elle raconte n’a aucun sens.

Caroline De Haas et Aude Lorriaux dans les locaux de « 20 Minutes »
Caroline De Haas et Aude Lorriaux dans les locaux de « 20 Minutes » - Olivier Juszczak / 20 Minutes

PPDA, actuellement accusé de viol, a écrit la préface d’un livre sur le sexisme. Denis Baupin avait posé dans une campagne contre les violences sexuelles. Qu’est-ce que cela vous inspire ?

C’est un mécanisme qu’on observe dans beaucoup d’histoires de violence, qui s’appelle « assurer son impunité ». La personne violente, consciemment ou pas, va organiser les choses pour verrouiller le secret. Pour faire en sorte que si quelqu’un parle, on ne puisse pas la croire. Comment pouvez-vous croire que Denis Baupin harcèle sexuellement des gens, alors que le mec est engagé contre les violences ? Que Richard Berry a agressé sexuellement sa fille, alors qu’il est parrain d’une association de lutte contre les violences faites aux enfants ?

Vous avez cette phrase terrible : « J’ai arrêté de penser que la justice pouvait faire quelque chose pour moi. » Qu'est-ce qui vous a fait perdre espoir en la justice ?

Il y a mon analyse personnelle et l’analyse du système judiciaire aujourd’hui. Mon expérience à moi, ça a été des échecs. Quand j’ai porté plainte, ça a été classé, sans jamais vraiment que ce soit pris au sérieux. La première fois c’était pour du cyberharcèlement en ligne, avec menaces de mort et de viol collectif. On avait les adresses IP des mecs, et au bout d’un an, soi-disant, ils n’ont « pas trouvé ». La deuxième fois c’était un message sur mon répondeur avec des propos homophobes. Ils ne l’ont pas envoyé au bon tribunal, on m’a dit que cela n’avait pas été traité. Et la troisième fois c’est quand Dominique Besnehard a appelé à me gifler, en direct à la télévision. Je n’ai jamais eu de nouvelles de ma plainte. Cela me fait perdre du temps et de l’argent, car il faut payer des avocats et avocates, et je n’ai ni ce temps ni cet argent. J’ai renoncé à penser que la justice pouvait être une solution pour moi.

Aujourd’hui, quand une femme me demande si elle doit porter plainte, je ne suis pas capable de lui dire « vas-y ça va bien se passer ».

Parce que ça n’est pas vrai. Et puis deuxième chose, c’est je me suis rendu compte que j’étais en train d’évoluer. Pendant des années, je dénonçais des dysfonctionnements de la justice et je disais qu’il fallait des moyens. Aujourd’hui je ne pense plus que c’est uniquement des dysfonctionnements. La justice ne dysfonctionne pas, c’est structurel. Je commence à me demander si la justice et la police françaises ne sont pas intrinsèquement, structurellement patriarcales, misogynes et racistes.

Vous dites que vous avez changé la façon dont vous qualifiez les personnes violentes. Et vous dites aussi qu’on peut changer, que vous avez vous-même changé. Racontez-nous.

J’évite d’utiliser le mot agresseur ou violeur, parce que je considère qu’il n’y a pas d’agresseur ou de violeur à vie. Ce n’est pas parce que tu as commis un acte, y compris très grave - meurtre ou viol - que tu ne peux pas changer.

Je refuse de mettre une étiquette à une personne, en disant « violeur » comme si on était ad vitam aeternam enfermé dans cette case.

Et la deuxième chose, c’est que je raconte une expérience dans le livre, qui me concerne. J’ai été mise en cause, non pour violences, mais pour un comportement pas très bienveillant de manageuse. Et je raconte la façon dont je suis sortie du déni et comment j’ai mis en place des indicateurs pour changer mon comportement. C’est très douloureux. Mais cela m’a aussi permis de développer une sorte de compétence, d’empathie vis-à-vis des personnes violentes. Alors attention : ce que je raconte sur le fait que les personnes peuvent changer, ça ne peut pas être par les personnes victimes de violence. Si on est victime de violence, il faut partir, on ne peut pas aider les personnes violentes, il y a trop d’asymétrie. Mais il y a d’autres personnes qui peuvent le faire. Je crois profondément à ça.

Je crois profondément qu’on ne naît pas violent : on le devient et on peut arrêter de l’être.

Longtemps les féministes se sont moquées de l’expression « on ne peut plus rien dire ». Vous reconnaissez pourtant que c’est aujourd’hui au moins en partie vrai, que le monde a changé, et que c’est plutôt une bonne chose. 

Le monde bouge, c’est clair. Quand j’ai créé Osez le féminisme (OLF) en 2010, le titre des réunions que j’organisais à l’époque, c’était « A quoi bon être féministe en 2010 ? ». Aujourd’hui, quelqu’un ferait une réunion avec un titre pareil, on penserait que c’est la Manif pour tous ! J’en ai discuté avec une copine, elle me disait « Tu te rends compte à quel point on était seules à l’époque ! ». Dans les librairies, il y a des rayons « féminisme » dans tous les sens. Après, la réalité, c’est qu’on n’a pas réussi à faire baisser le niveau de violence.

Je suis blindée d’optimisme. Pour moi ce n’est pas qu’une question de rationalité, c’est un mécanisme de protection et de survie. La joie me donne de l’énergie. C’est un choix politique, j’ai choisi d’être optimiste.