Un Indien d'Amazonie devant une affiche du sommet sur l'environnement Rio+20, à Brasilia en juin 2012.
Un Indien d'Amazonie devant une affiche du sommet sur l'environnement Rio+20, à Brasilia en juin 2012. - Eraldo Peres/AP/SIPA

C. La.

[Le chat est terminé]

Kleoira: Pourquoi, selon vous, les pays ne souhaitent pas entreprendre une vaste réforme écologique? Le peuvent-ils vraiment, du fait des énormes difficultés économiques qu'ils connaissent?
La plupart des pays sont pris au piège de la mondialisation. Pour faire une vaste réforme écologique, il faudrait que l'environnement prime sur les règles commerciales. Or, c'est l'inverse. Les difficultés économiques proviennent de ce système de libre échange et de la dérégulation financière. Comme il est impensable de modifier d'un seul coup les règles de l'économie mondiale, il faut procéder autrement. Un pays qui élirait un véritable gouvernement de gauche soucieux d'écologie devrait prendre des mesures de régulation du commerce et de contrôle des mouvements de capitaux. Ainsi, il pourrait stopper le chantage aux délocalisations, éviter le dumping et contraindre les entreprises sur son territoire à respecter des règles sociales et environnementales. Les profits pourraient être taxés pour répartir les richesses. Contrairement à ce que l'on entend souvent dire, ce pays ne serait pas isolé. Un tel exemple de rupture avec la libre concurrence et le laisser faire donnerait des idées à tous les mouvements sociaux dans les autres pays, et nous aurions des mouvements massifs de revendication. C'est ainsi que, de proche en proche, les règles pourraient changer.
 
Julie: Est-il vraiment possible de nourrir l'ensemble de la planète au bio, consommer de l'énergie 100% propre, manger moins de viande? Je pense qu'il faut surtout changer les consciences et là, est-ce selon vous, vraiment le rôle des politiques?
Je ne pense pas que ce soit seulement un problème de conscience individuelle. Aller vers une agriculture paysanne, des énergies moins polluantes et une alimentation saine, c'est un projet politique. Ce projet inclut également l'égalité entre citoyens, entre peuples, les solidarités internationales, la paix. Les changements individuels ne suffisent pas, il faut des changements politiques. Mais vous avez raison, il faut une prise de conscience : les peuples doivent prendre conscience qu'on peut agir face à la mondialisation des multinationales. Ils doivent prendre conscience qu'il est possible de désobéir à l'OMC, à l'Union européenne, aux marchés financiers. Nous devons sortir du fatalisme et comprendre que ce que le politique a fait (la mondialisation), le peuple peut le défaire.
 
Subversive: A quelle échelle, nous, de simples citoyens, pouvons-nous influencer les décisions des grands ? Merci de votre réponse.
En faisant de la politique. Cela ne veut pas dire forcément adhérer à un parti. Mais intervenir en politique, et pas seulement en votant. Il faut rejoindre des associations citoyennes, des mouvements qui traitent des vrais sujets : la démondialisation, la souveraineté populaire, la coopération internationale. Il y en a de nombreux. Ils interpellent les élus, font de l'éducation populaire, et c'est de cette manière que nous pourrons être plus nombreux et entendus.
 
Shimoda: L'écologie est une idée, pas un parti politique, donc cette idée appartient à tous et non pas à certains partis, comme EELV. Qu'en pensez-vous?
C'est vrai, mais c'est le cas également pour d'autres valeurs: la solidarité, la fraternité... Les partis Verts se sont formés pour défendre ce sujet à une époque où peu de gens se souciaient d'écologie. Mais ils s'y sont mal pris : ils n'ont jamais analysé correctement la mondialisation et n'ont jamais envisagé de démondialiser l'économie pour créer à nouveau de l'emploi, pour stopper le dumping social et environnemental. Ils ne s'attaquent pas frontalement au libre échange ni au capitalisme. De fait, il était évident que les autres partis reprendraient à leur compte l'écologie. L'important pour la suite est de tirer les conséquences des erreurs du passé et de penser une écologie sociale et solidaire qui passe par la démondialisation. Je pense qu'il faudra un rassemblement de partis et de mouvements de gauche.
 
JPb2: Le début d'une conscience environnementale, ne passe-t-il pas par Internet, notamment en Chine? N'est-ce pas là une forme de mondialisation?
Internet peut effectivement aider aux mobilisations, permettre certaines formes d'expression démocratique. Mais la vraie démocratie, c'est donner le pouvoir aux peuples. Or, la mondialisation confisque le pouvoir aux peuples. Bien souvent, un gouvernement ne veut plus prendre de mesures contraires aux règles de l'Organisation mondiale du commerce. Il ne veut plus voter une loi contraire au droit européen. Nous aussi, en Europe, sommes confrontés à un viol permanent de la démocratie. Et c'est la libre concurrence, la mondialisation, qui en est la cause ou la justification. Il ne faut pas confondre les outils comme Internet, qui dépassent les frontières géographique, et la mondialisation en tant que projet politique. Cette mondialisation là est une catastrophe.
 
Julien: Le capitalisme peut-il, selon vous, être écologique?
En apparence oui. Si la réparation de l'environnement devient rentable, les capitalistes feront des bénéfices avec. Si des technologies efficaces du point de vue de l'environnement apparaissent et qu'elles offrent plus de profits, ils les exploiteront. Mais il existe une contradiction fondamentale. Le capitalisme met en concurrence les activités en fonction d'un seul critère : les profits à court terme. Les investissements vont là où les profits sont élevés et rapides. Or, en écologie, les ressources ont des délais très différents pour se régénérer. Il faudrait donc accepter des temps de retour sur investissement différents. Or, le capitalisme, par définition, ne les accepte pas.
 
Acho: A quoi sert vraiment le sommet de «Rio +20»? Êtes-vous optimiste, pessimiste par rapport aux accords qui pourront être signés suite à cet événement?
Officiellement, il s'agit pour les Nations unies de confirmer la notion de développement durable. J'explique dans le livre que le développement durable est en fait l'adaptation des politiques environnementales au tournant de la mondialisation néolibérale: le développement durable n'a rien de subversif, il s'appuie sur la croissance économique, prône le libre échange, et considère que la technologie et les multinationales vont sauver le monde. Donc, à Rio, il s'agit de continuer dans cette voie, en introduisant en plus la notion d'économie «verte». Pour les entreprises, la définition de l'économie «verte» est très importante: il en découlera des subventions pour certains secteurs d'activité. Par exemple, si l'on considère que stocker les rejets industriels de carbone dans le sous-sol fait partie de l'économie verte, cette technologie recevra des fonds publics. Il n'y a donc aucun changement à attendre de Rio+20.
 
Isabelle: Devant l'hypocrisie des politiques au sujet de l'importance de l'écologie, que préconisez-vous comme actions autres que nos traditionnelles pétitions et regroupements de citoyens en associations ?
Il faut les mettre face à leurs contradictions. Notamment ceux qui ont de bonnes intentions mais qui n'osent pas aller au bout de leur logique. Il faut montrer aux partis Verts qu'ils ne peuvent rien faire s'ils ne portent pas des mesures concrètes de rupture avec la mondialisation. Et donc, des mesures de rupture avec l'Union européenne, qui est totalement vouée au libre échange et à la libre concurrence. Il faut désobéir à l'Union européenne! Il faut également convaincre les partis traditionnels de gauche qu'on ne peut plus défendre le productivisme. Je pense que la sortie de crise viendra du politique. Sans doute d'un rassemblement de partis démocratiques, de courants de pensée progressistes qui veulent dé-mondialiser l'économie pour rendre le pouvoir aux peuples. Mais pour cela, il faut un mouvement populaire qui défende une vision sociale de l'écologie. Pour le construire, il faut débattre et convaincre.
 
Tony59: Je pense que vous devriez allez voir du côté des USA, de la Chine, de l'Inde. Ces pays refusent tout accord qui tient à l'écologie. N'est-ce pas plutôt la mondialisation qui peut sauver l'Ecologie?
C'est exactement l'inverse. C'est à cause de la mondialisation (c'est à dire de la concurrence internationale) que ces pays refusent d'assumer une contrainte environnementale. Tant que la mondialisation (en fait le libre échange) existera, il ne sera pas possible de sortir de cette impasse. Car avec le libre échange, les multinationales peuvent faire du chantage aux délocalisations: elles refusent les normes environnementales en menaçant de fermer et de s'implanter dans des pays moins exigeants. Et ça fonctionne. Arcelor Mittal l'a fait en 2008, et les gouvernements belges et français ont renoncé à les contraindre à réduire leurs gaz à effet de serre.
 
Mythique: J'ai lu sur la mondialisation: «Elle est une étape nécessaire pour permettre aux pays du tiers-monde, de devenir des pays industrialisés et développés, et de ne plus être seulement des exportateurs de matières premières.» N'est-ce pas plutôt un moyen de trouver de la main d'œuvre à bas prix, tout en polluant d'avantage la planète à cause des transports aériens et autres?  
En fait, ce que l'on appelle la mondialisation est la libre circulation de plusieurs éléments: les marchandises, les informations et les flux de capitaux. Après la seconde guerre mondiale, les puissances économiques occidentales voulaient d'une part faire barrage au communisme et d'autre part continuer à augmenter leurs profits. Le commerce international était la meilleure façon de faire les deux. Les Etats-Unis avaient intérêt à la mondialisation, d'abord pour trouver de nouveaux marchés, ensuite pour baisser leurs coûts de production. Afin de pouvoir vendre dans les pays riches les produits fabriqués dans les pays à bas coût de main d'œuvre, ils ont obtenu la suppression des droits de douane, des normes, des quotas, de tous les obstacles au commerce et aux investissements: c'est le libre échange. Aujourd'hui, le résultat est une mise en concurrence des travailleurs entre eux, mais aussi des régimes fiscaux des Etats ou de leurs réglementations. Les multinationales vont là où les conditions sont les plus favorables pour elles, ce qui est un désastre pour les travailleurs et pour la planète.
 
Subversive: Au Brésil même, comment faire comprendre à ce pays, que les OGM sont à moyen terme une manière d'appauvrir les milieux ruraux, que les bio carburants représentent un danger certain pour l'équilibre alimentaire du monde, que l'Amazonie et les indiens doivent être protégés? La folie de croissance du Brésil en pleine émergence ne risque-t-il pas de donner encore plus de puissance aux sociétés agro-alimentaires internationales dévoreuses? Enfin, leur projet de barrage ne devrait-il pas être revu entièrement?

Effectivement, le Brésil utilise pour se développer des mécanismes conformes à l'ordre économique international. Le moyen d'éviter ce développement catastrophique serait qu'il puisse renoncer à exporter massivement certains produits (les produits agricoles notamment) pour réorienter sa production vers le marché intérieur. Il faut donc revoir de fond en comble les politiques commerciales internationales. Certains pays d'Amérique latine sont en train d'essayer de sortir de cette dépendance aux exportations: l'Argentine, par exemple. C'est la voie à suivre. Ensuite, évidemment, il faut négocier entre Etats pour un partage équitable des ressources.

LionelDuplaa: Pourquoi avoir rédigé cet essai? A qui s’adresse-t-il en priorité? 
Cet essai est une sorte de « livre noir » de l'écologie politique. Il raconte la véritable histoire des rencontres internationales sur l'environnement, la véritable histoire de la mondialisation, et comment les deux sont liées. Il raconte aussi comment de nombreux dirigeants politiques ont instrumentalisé la question écologique à des fins politiciennes: Sarkozy, bien-sûr, mais avant lui Chirac, Mitterrand ou encore Valéry Giscard d'Estaing dès les années 1970. Il s'adresse à tout public, mais devrait intéresser tout particulièrement ceux qui se posent des questions sur l'écologie et sur le libre échange.
 

Merci aux lecteurs du site de 20 Minutes pour la qualité de ces questions. Evidemment, les réponses courtes sont parfois frustrantes pour l'auteur comme pour le lecteur. Ceux que le sujet intéresse trouveront des éléments plus précis dans mon livre, «Comment la mondialisation a tué l’écologie», disponible dans toutes les bonnes librairies, mais également dans les précédents: Désobéissons à l'Union européenne, Ne soyons pas des écologistes benêts, Le climat otage de la finance… Je vous invite également, si vous le souhaitez, à poursuivre le débat sur mon blog (abernier.vefblog.net) ou à me retrouver sur Facebook. Et peut-être à bientôt, en chair et en os, lors d'une soirée débat...

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Présentation du chat:

Le sommet des Nations Unies sur le développement durable s’ouvre à Rio au Brésil, ce mercredi 20 juin. Vingt ans après le sommet de la Terre de 1992, les 130 chefs d’Etat présents tenteront de statuer, entre autres, sur le concept d’économie verte.

>> Les enjeux du sommet à découvrir ici

Supercherie, bluff, imposture, dénonce Aurélien Bernier,  secrétaire national du M'PEP (Mouvement Politique d’Education Populaire) et auteur de «Comment la mondialisation a tué l’écologie» (Editions Fayard).

«Il est grand temps de faire tomber les masques et de raconter en détail l’histoire politique, totalement méconnue, qui révèle la supercherie d’une prétendue conversion à l’écologie des grands de notre monde.» lance-t-il dans son essai paru le 13 juin 2012.

Pour faire «tomber les masques» devant les internautes de 20 Minutes, Aurélien Bernier a répondu à vos questions.