Vous avez interviewé Dimitri Casali, auteur du livre «Les éminences grises du pouvoir»

VOS QUESTIONS L'historien a répondu à toutes vos questions…

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 Dimitri Casali, à 20 Minutes, octobre 2011

 Dimitri Casali, à 20 Minutes, octobre 2011 — D.R.

Ces conseillers de l'ombre, obéissent-ils forcément au service d’une idéologie politique, ou, ne sont-ils finalement et avant tout que des simples “professionnels” au service d’un homme politique (Perd45)

Ils sont, pour la plupart, animés par des convictions profondes. Pour prendre le cas d’Henri Guaino, il est peut-être le dernier gaulliste social qui reste encore aujourd’hui. Ses prises de position, toujours brillantes, sont devenues de plus en plus incompréhensibles pour l’opinion publique tant il essaie de défendre des idées plutôt qu’un homme. Il peut même arriver que toutes ses bonnes idées soient desservies par le président Sarkozy lui-même.

L'intelligence est vue majoritairement comme de la folie étant donné qu'elle permet de faire bien plus mais qu'elle isole aussi. En fait, pouvoir et contre pouvoir ne se font-ils pas exclusivement dans l'ombre, pendant que rigolos d'état et rigolos du peuple se font la guerre par le biais des médias? (ckeskejedi)

Aujourd’hui, bien des choses ont changé avec l’apparition du 4ème pouvoir que sont devenus la presse et les médias. Cette surexposition médiatique permet, un jour ou l’autre, de faire exploser la vérité. Mais, en histoire, toute vérité reste particulièrement complexe. L’anti-manichéisme n’existe pas. La vérité n’est ni toute noire ni toute blanche, elle est toujours grise. D’où la principale leçon de l’Histoire: toujours replacer dans le contexte de l’époque l’événement historique concerné.

On dit souvent que "derrière chaque grand homme, il y a une femme''...Qu'en pensez-vous? Quel est le rôle/l'influence des compagnes des grands de ce monde? (HerveT)

Oui, tout à fait d’accord. D’innombrables décisions politiques d’importance ont été prises sur l’oreiller. Le rôle d’une favorite de Louis XIV, telle que Madame de Maintenon a été désastreux pour la France. Exemple: la révocation de l’édit de Nantes en 1685 quand les 300.000 protestants français ont dû s’enfuir à l’étranger, emportant avec eux leur savoir et leur connaissance. Autre exemple dangereux: Kennedy et les femmes. Certains secrets d’Etat ont été divulgués à de belles espionnes de l’Allemagne de l’Est sur l’oreiller.

Si je me souviens bien des articles que j`ai lu a ce sujet, le conseiller de Kennedy n`a pas trop défendu la thèse du complot mais plutôt celle du tireur isolé, démontrant ainsi que l`on peut être un fidèle et bon collaborateur au travail, mais ne pas être un bon ami. Est ce qu’il y a d`autres exemples de ce type dans l`histoire? (anarchiste au pouvoir)

Ce qui est intéressant chez les éminences grises, c’est que, la plupart du temps, soit usé soit en désaccord, ils finissent par quitter ou se désolidariser de leur mentor. Certains, comme Marie-France Garaud, éminence grise de Jacques Chirac, ont fini par retourner sa veste. «Nous pensions que Jacques Chirac était du marbre dont on fait les statues; il était de la faïence dont on fait les bidets...», a-t-elle fini par lâcher.

Lisez Machiavel vous comprendrez tous ce que c'est qu'un bon conseiller. Qu'en pensez-vous? (boyzindahood)

Oui, puisque dans son ouvrage «le Prince», Machiavel recense toutes les différentes pratiques du pouvoir, même les plus basses et les plus cruelles puisque nous sommes au début du XVIe, dans un siècle de fer et de sang. Mais rien n’a changé sous le soleil puisqu’à l’aube du XXIe siècle, l’homme restera toujours un loup pour l’homme. «Si tu veux marcher vers ton futur, retourne toujours à tes racines», disait Machiavel.

Existent-ils des hommes de pouvoir qui, d'une nature profondément individualiste, refusaient de s'entourer de conseillers? (Napoléon? De Gaule?) (KLeopatra)

Excellent! Effectivement, certains chefs d’Etat, dont ceux que vous citez, parviennent à se passer de conseillers occultes. On peut rajouter Louix XIV, Alexandre le Grand et, plus près de nous, le général de Gaulle, dont les décisions finales restent toujours personnelles. Mais cela peut leur jouer des tours quand, à partir de 1812 Napoléon est atteint de mégalomanie du pouvoir et décide d’envahir la Russie.

Quel est le rôle, le but d'un Alain Minc, qui semble avoir autant d'ami à droite (Sarkozy), qu'à gauche (Aubry, DSK)? Un conseiller officieusement officiel du chef de l'état peut-il se permettre d'être autant double-jeu? (Eron)

Alain Minc se doit de rester particulièrement prudent car à vouloir rallier tous les différents camps politiques, il se décrédibilise dans la presse et dans l’opinion publique. A trop jouer avec le feu, il risque de perdre l’influence majeure politique qu’il aurait pu exercer dans un camp ou dans l’autre.

Pourquoi ces "éminences grises" qui vivent dans l'ombre, ne souhaitent-elles pas se mettre dans la lumière? Quel est l'attrait de rester le "second" au service du tout puissant? Grâce à leur intelligence, leur réseau, ne pourraient-elles pas, elles aussi prétendre à de hautes fonctions politiques? (Georina)

La plupart sont effectivement extrêmement intelligents. Ils ont compris qu’en restant dans l’ombre, ils évitaient bien des coups bas médiatiques et agissaient avec plus d’efficacité. L’exemple le plus frappant est celui d’Alexandre Yakovlev, le conseiller occulte de Gorbatchev, qui est à la fois responsable de la Perestroïka (restructuration) et de la Glasnost (transparence). Il a pu agir avec efficacité en restant caché et en refusant tout honneur et distinction.

De toutes les associations chef/conseiller analysées dans votre livre, quelle est celle qui vous a le plus marqué, pourquoi? (Uipad)

C’est certainement le rôle fondamental d’Henri Kissinger. Cet ancien professeur d’Harvard, si doué et si brillant, est sans doute l’éminence grise (puisqu’au début il n’avait de fonction officielle) qui a pesé sur le cours de notre histoire contemporaine. En pleine Guerre froide, il est le principal artisan de la détente. Tout d’abord avec la Chine communiste puis avec l’URSS. Enfin, il est l’initiateur du désengagement américain au Vietnam (à partir de 1973). Ce qui est fascinant, c’est l’amitié exclusive et encombrante entre lui et le président Richard Nixon; A la fin, ils ne pouvaient plus se passer l’un de l’autre, même s’ils ne se supportaient plus.

Pourquoi avoir écrit ce livre? (Uipad)

Parce que c’est un sujet passionnant, car la plupart de ces éminences grises ont été, pendant des siècles, dans les oubliettes de l’Histoire. Par exemple, le rôle fondamental de Madame de Pompadour dans la politique internationale du roi Louis XV a longtemps été occulté. Aujourd’hui, grâce à la recherche, tout cela apparaît à la lumière de l’Histoire. Exemple: son rôle dans le retournement des alliances quand la France s’est alliée avec l’Autriche contre l’Angleterre en 1756. Mais, celle qui fut aussi la grande protectrice de Voltaire et de Rousseau, remplissait aussi une véritable fonction de ministre des Arts et de la Culture de l’époque (le Trianon, l’Ecole Militaire et bien sûr l’Encyclopédie).

Pour vous, d'après votre livre, les grands de ce monde sont-ils manipulés par leurs conseillers? Pourquoi? Ne sont-ils pas simplement des conseillers, c’est à dire qu’ils proposent au chef, et après, celui-ci fera dans tous les cas librement son choix... (Anarcho)

Cela dépend des personnalités et des différents chefs d’Etat. Il est intéressant de noter que, par exemple, le général de Gaulle, Napoléon ou même Jules César n’ont jamais été manipulés par leurs conseillers. Ensuite, il faut tenir compte de l’état de santé d’un Franklin Delanoe Roosevelt, en train de mourir à petit feu de sa grave maladie à partir de 1943 et qui n’était plus en état de prendre des décisions fondamentales pour l’Histoire. Les éminences grises ont une influence, un pouvoir, qui dépasse de loin le cadre de leurs responsabilités officielles. C’est la définition que l’on peut donner d’une éminence grise pour bien le discerner du conseiller habituel.

Bonjour. Je m'interroge sur une chose. Quelle est la responsable d'un conseiller quand l'homme que l'on conseille a réalisé des crimes? Le conseiller occulte d'Hitler, par exemple (vous en parlez, je crois, dans votre livre), que personne ne connaît, a t'il été sanctionné? (Anarcho)

Martin Bormann, l’éminence grise d’Hitler, a en effet sa part de responsabilité dans les crimes nazis. Non seulement il a ordonné directement, sans en référer à son Führer, l’exécution finale des malades mentaux, mais ensuite, on sait qu’il s’ingéniait à cacher tous les détails les plus macabres et les plus sordides qui auraient pu choquer Hitler. Ce dont on est sûr, c’est qu’il est celui qui tirait toutes les ficelles à partir de 1944 et a participé au chaos administratif final. Par exemple: il est le responsable d’interminables débats sur des sujets annexes et secondaires tels que la suppression des courses de chevaux à partir de 1944...

N'y a t'il pas un tabou, en France, à évoquer/assumer le rôle et la présence des conseillers de l'ombre pour un homme politique? Aux USA, par exemple, leur rôle est nettement plus assumé (exemple Karl Rove, principal stratège politique de George W. Bush, qui est très connu.). Comment expliquez-vous cela?

C’est un tabou qui est en train de tomber à l’heure de l’information immédiate, comme je l’écrivais plus bas. Le rôle des conseillers de l’ombre apparaît en plein jour depuis une vingtaine d’années. Le pouvoir étant surmédiatisé, ces conseillers interviennent directement et provoquent souvent des dysfonctionnements avec les autres organes institutionnels, en particulier les différents ministères. Quant à Karl Rove, il est surtout connu pour avoir couvert les innombrables gaffes de George W. Bush.

On a beaucoup parlé des communicants de DSK. N'est-ce pas cette démarche d'ultra-communication, que ceux-ci lui ont administré, qui l'a conduit à sa perte? Voyons son dernier JT de 20H où, tout était trop préparé, probablement par ces mêmes conseillers. Je m'interroge sur le rôle positif de ces hommes sur les politiques... (Jerome34)

Oui, bien sûr, ces conseillers de l’ombre n’ont pas toujours un rôle positif. Comme vous les soulignez avec raison concernant DSK. Un autre exemple qui m’a toujours marqué, c’est Harry Hopkins, l’éminence grise du président Roosevelt qui s’est totalement laissé abuser par Staline à Yalta (en 1945) et dont les conséquences furent gravissimes pour le monde occidental.

De quand date la première apparition de ces conseillers de l'ombre? (Georina)

Ils ont toujours existé, depuis la plus haute Antiquité. Et le premier d’entre eux fut Imhotep, grand vizir du Pharaon Djoser (-2690 à -2620), qui fut à la fois le grand architecte, le médecin, le grand prêtre et bien sûr le Premier ministre du premier des grands pharaons. On peut aussi citer, pour son rôle auprès de l’empereur Auguste, Caius Mécène, qui fut, en plus d’être son meilleur ami, son principal conseiller.

Ces conseillers de l'ombre jouent-ils un rôle dans les décisions politiques? En profitent-ils pour influencer les hommes de pouvoir pour favoriser leur condition? (Mamina)

C’est une évidence. Mais justement, ils restent dans l’ombre car ils préfèrent éviter les coups bas médiatiques et agir d’une manière plus efficace. Ce ne sont pas toujours les conseillers les plus exposés qui sont les plus efficaces. Plus que leur condition ou un enrichissement supposé, c’est la proximité du pouvoir qui les fascine. De Kissinger à Yakovlev, ils ne sont pas des hommes d’argent.

Vous êtes historien, vous avez analysé le rôle de nombreux “conseillers secrets” au fil des époques. Notez-vous une évolution entre les conseillers d’autrefois et ceux d’aujourd’hui? Si oui, lesquelles. (Mamina)

Oui, en effet. Dans la mesure où le pouvoir est aujourd’hui surmédiatisé, en cette ère nouvelle de l’information immédiate, les conseillers de l’ombre sont désormais appelés à participer au débat public comme le montre l’actualité avec le rôle grandissant d’Henri Guaino sur les plateaux télé, à la demande express du président de la République.

Merci à tous les journalistes de 20 Minutes pour leur accueil et leur efficacité. Et merci aux lecteurs, dont certaines questions sont particulièrement pertinentes et toujorus au coeur de l'actualité. A bientôt, vive l'Histoire. Dimitri Casali, historien.

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Présentation du chat:

D'Imhotep, concepteur de la première pyramide du pharaon Djeser à Henri Guaino, conseiller spécial de Nicolas Sarkozy, qui sont ces éminences grises qui tirent les ficelles de l'Histoire dans les coulisses du pouvoir? Quel est leur rôle? Les puissants de ce monde sont-ils manipulés?

Les éminences grises du pouvoir, écrit par Dimitri Casali et Walter Bruyère, rend compte de leurs activités et de leur rôle déterminant.

Dimitri Casali est historien et auteur de plus d'une trentaine d'ouvrages historiques pour le grand public. Il collabore régulièrement avec la presse écrite (Historia, La Croix, Bayard), la télévision (France Télévisions) et pour divers festivals (festival historique de Compiègne). Il vient également de publier Le palmarès des 100 Français les plus connus dans le monde.

Les éminences grises du pouvoir
est disponible pour 18 euros aux Editions L'Express Roularta.


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