Vos questions sur le mécontentement des magistrats

VOUS INTERVIEWEZ - Gilles Devers, l'avocat blogueur de 20minutes.fr, vous répond vendredi 24 octobre sur la crise qui oppose les magistrats à leur ministre, Rachida Dati.

Gilles Devers, l'avocat blogueur de 20minutes.fr, vous répond aujourd'hui dès 16 heures sur la crise qui oppose les magistrats à leur ministre, Rachida Dati (cliquez ici pour lire ce qu'il en dit sur son blog).

Le chat est fini...

ShadowsOfDoubt | 24.10.2008 - 16h53
merci de votre réponse mais comment pouvez vous dire que les magistrat sont dur avec les récidivistes avec toutes ces affaire de multi récidiviste qui sorte une 3eme fois a 50% de leurs peines. D'ailleurs cela n'a qu'un effet aujourd'hui les gents en général considère que la justice est bien trop laxiste, la preuve vous considérer vous même qu'un récidiviste qui vole un CD ne mérite pas d'être condamné comme un récidiviste.
Oui, je suis comme vous, De temps à autre, je vois passer des décisions assez aberrantes, qui donnent le sentiment que le justice est une passoire idiote. Mais, franchement, ce n’est pas le cas général. Quand vous être pris dans une affaire, cela vous suit longtemps. La casier est un vrai boulet. Très difficile aussi de retrouver du travail quand il y a un blanc de plusieurs mois (ou années) qui ressemble à de la prison sur un CV.
Cela fait 23 ans que suis avocat. Je me rappelle bien sur le cas du premier détenu que j’ai défendu. Il était en récidive de vol, et il avait prit une sacrée dérouillée.
Mais je veux aussi témoigner des cas les plus fréquent, de personnes qui se retrouvent devant la justice pour avoir déraillé après bien des difficultés perso. Ce n’est pas une obligation, certes, ni une excuse… mais ça arrive. ON retrouve alors l’idée qu’être jugé c’est l’occasion de payer sa dette à la société, pour repartir.
Si la récidive était un tel problème perpétuel, comme le dit le discours… il n’y aurait que des vieux en prison ? Or, il y a une immense majorité de jeunes (90% en dessous de 15 ans). C’est donc un passage merdique dans une vie, et après ça s’améliore.
Et on se moque de la justice en lui demandant de régler seul tout ce qui n’a pas marché. Je sais bien qu’il ya les voyous et les bandes, qui emm… le monde. Bon, mais ne perdons pas notre calme, car amener la justice sur une pente non-humaine, car elle deviendrait automatique, ce ne serait pas rendre service à la société.
Vous allez le prendre pur un doux rêveur, que je ne suis pas, mais la justice marche, quand elle sait parler à l’humain. Sévère ou pas sévère, c’est secondaire. J’en veux beaucoup à ceux qui instrumentalisent le discours sécuritaire, car c’est une voie sans issue. L’issue, c’est la recherche obstinée de la compréhension.
A bientôt. Le débat se poursuit sur le blog!

lamoni55 | 24.10.2008 - 16h40
Vous dites que la justice doit être indépendante. Mais indépendante de qui exactement ?
Grande question ! C’est un vrai sujet de thèse. Donc, justes quelques idées. Nous disposons de référence internationales, qui font consensus. Pour avoir la vraie qualité de juge, un juge doit être indépendant et impartial. Indépendant, c’est n’être dépendant d’aucun organe de pouvoir, public ou privé. C’est statutaire. Et compliqué. Si le juge est indépendant de tout, il ne répond plus que selon ses propres opinions… et c’est la dictature du juge! Aussi on privilégie l’attachement à l’Etat, sur une base la plus claire possible. Et c’est pour cela que le contrôle direct, autoritaire par le ministère, passe si mal.
Impartial, c’est une méthode de raisonnement. Savoir se monter d’aucune thèse. Etre capable de beaucoup douter avant de décider. Etre capable de tout entendre, de comprendre les silences, les mensonges. Une formule : «c’est la qualité du doute qui fait la qualité du jugement».

albert124 | 24.10.2008 - 16h01
si cet avocat est mécontent de son ministre, est-il conscient que beaucoup de gens sont mécontent de notre justice actuelle?
Je suis mécontent de mon ministre? Non, je refuse cette personnalisation. Lisez bien mon texte. Rachida Dati est piégée car la mise en œuvre du discours sécuritaire est impossible. Vu du réel, ça reste une théorie fumeuse. Sauf à supprimer les juges, et se faire juger par la police… Qui veut cela ? La police ne l’a jamais demandé !
J’ai dit qu’elle payait les additions laissées par ses prédécesseurs (droite et gauche), car on n’a pas vraiment réfléchi à ce qu’a à faire la justice dans notre société. Mettre les voyous en prison ? Je ne peux que vous encourager à suivre des audiences correctionnelles. Vous verrez que cette simplification ne mène nulle part. La justice hérite de tout ce que la société n’a pas traité à temps. C’est ainsi. Aussi, c’est un peu facile de faire porter tous les torts sur la justice…
Maintenant, je suis d’accord avec vous pour déplorer que les citoyens n’aient pas plus d’estime pour la justice. Et là, je dis que c’est une responsabilité très partagée. Des dirigeants politiques, des magistrats et des avocats. Il y a beaucoup à faire, mais pour que la justice soit juste et humaine, pas pour qu’elle soit sévère.
Nous avons bcp de progrès à faire, pour devenir modernes. Mais sans renoncer à la base, qui faut de la justice un idéal, un temps hors du temps où on prend le temps d’écouter et de comprendre. La justice a plus besoin de mille petites réformes du quotidien que d’une grande lessive.

lugh | 24.10.2008 - 13h31
Monsieur Devers, pourriez vous nous décrire votre journée type?
Réponse impossible!
Je précise bien que je suis avocat et pas magistrat. Les journées d’un avocat qui pratique le contentieux sont très changeantes. Une bonne partie du temps au palais de justice, pour plaider, et on y apprend toujours beaucoup, en attendant son tour.
Pour le reste le bureau: étude des dossiers, rendez-vous, suivi du courrier, recherche de jurisprudence. Et bien sur, blog sur 20minutes, car il faut échanger. C’est l’un des meilleurs moyens pour ne pas se tromper. La justice est complexe, oui, mais aussi très méconnue. On dit que les caméras vont entrer dans les salles d’audience, et ça, c’est une bonne nouvelle. La justice doit être l’affaire de tous. Trop sérieux pour être laissée aux seuls juristes!

Bon sens | 24.10.2008 - 13h08
Que les magistrats soient mécontents de leurs conditions de travail (manque de moyens notamment) soit, mais est-il normal qu'ils contestent une loi (peine plancher) qui a été votée par l'assemblée nationale, donc, indirectement, par le peuple? Les magistrats s'estiment-t-il supérieurs au peuple?
Non, ils ne contestent pas la loi. Ils ont le devoir de l’appliquer. Mais la loi était bcp moins ferme que ce qui a été annoncé par votre héros Sarkozy, car aucune loi ne peut imposer de la prison ferme sans examen préalable par un juge. Ce serait contraire au droit constitutionnel et au droit européen. Donc, la loi a prévu des dérogations, et les juges appliquent ces dérogations.
Ne vous trompez pas, la délinquance est une réalité, oui, mais aussi un fructueux marché électoral. Et les juges apprécient mal qu’on leur fasse payer le prix d’une loi qu’on savait d’emblée inapplicable. J’en ai déjà à parlé plus haut.

anoual | 24.10.2008 - 12h23
Les magistrats ne craignent ils pas que leur position d'intouchables soit supprimée?
Intouchables, c’est très péjoratif… et ça ne correspond pas à la réalité. Les juges étudient, travaillent, répondent à leur supérieur, sont notés, relèvent de la discipline interne.
Bon, maintenant, si vous voulez qu’ils deviennent «touchables»,alors ce ne sont plus des juges indépendants, et donc ce ne sont plus des juges. C’est tout le problème. Des juges qui obérissent au pouvoir… quelle horreur : non merci, sans façon!
Par contre, quand vous voyez quatre procureurs généraux, représentant de la justice dans la région, qui ont mille choses à gérer, et qui se font convoquer comme des gamins parce que les « résultats » ne sont pas atteints, alors là, ça bloque, oui. Comment fixer des «résultats» valables pour l’action de la justice. Rachida Dati et Nicolas Sarkozy ont bcp trop simplifié le pb. Même avec un autre ministres, ça ne passerait pas, car ce sont les lubies qui ignorent les réalités.

Ronnie Thatcher | 24.10.2008 - 12h22
Pourquoi parle-t-on d'indépendance de la Justice , alors que la majorité des syndicats sont de gauche ???
Détrompez vous. Chez les magistrats, l’USM, syndicat majoritaire, n’est pas classé à Gauche. Le syndicat de la magistrature est à Gauche, mais ce n’est que le 2° syndicat. Le syndicalisme est conquête générale, qui a toute sa place chez les juges. Attention : parce qu’on en ras le bol des petits vouyous, de ne pas jeter à la corbeille les acquis qui font une vraie société... dont le syndicalisme!

Ego | 24.10.2008 - 10h42
J'ai remarqué que seul les employés du public se plaignent. Peux-être faudrait-il privatiser la justice???
Ah privatiser la justice… avec des pub pour Coca pour financer les tribunaux...
La justice, c’est une fonction régalienne de l’Etat, avec la diplomatie, l’armée, et l’Intérieur. Pas de privatisation possible. Mais nombre de juges ne sont pas des « fonctionnaires juges ». Le tribunal de commerce ou le conseil des prud’hommes juge avec des juges élus, qui ne coutent pratiquement rien à l’Etat.

ShadowsOfDoubt | 24.10.2008 - 10h41
J'avoue ne pas comprendre les motifs des magistrats... Il sont la pour prononcer des peines selon la loi francaise. Mais quand on leur demande pourquoi il ne le font pas (cf peine planché) il manifeste leur désaccord. Faudrait savoir la! Quand on libère un mec condamné a perpetuité au bout de 18ans, les magistrats disent "j'applique la loi" par contre quand un multi récidiviste n'est que très mollement condamné les magistrats n'applique pas ces même lois. Ne pensez vous pas qu'il serait temps d'être un peu honnête et d'avoué que les magistrats quoi qu'il arrive font se qu'ils veulent...
S’ils font ce qu’ils veulent, le procureur fait appel. La sanction de la récidive a toujours été plus forte que pour la sanction initiale. En récidive, vous prenez facilement le double. Les maximum légaux sont élevés, et le juge peut «taper» fort.
Aussi, il y a deux hypothèses:
- La récidive démontre que la personne se fout de tout; le juge assaisonne, croyez moi. Parfois le tribunal est indulgent. Le procureur fait appel, et les cours savent se monter répressives, quant il y a irrespect de la loi.
- Souvent, c’est bcp plus ambiguë, car celui qui récidive donne le sentiment de ne plus savoir où il en est. Si les conséquences ne sont pas trop graves, le juge doit faire preuve d’indulgence, car la récidive veut simplement dire que la personne ne s’est pas sortie des difficultés. Allez aux audiences des tribunaux. Vous verrez que les schémas médiatiques «taper les récidivistes», ça ne tient pas souvent la route.

lamoni55 | 24.10.2008 - 09h15
Bon, au moins un qui nous répondra... Monsieur, Comment vous pouvez expliquer que les magistrats et la justice ne veuillent pas apliquer certaines mesures/lois exemple "les peines planchers"? Comment la justice (avec un petit j) peut se tromper, mais ne peux pas corriger ce genre d'erreur? Qui empêche d'effacer le mot "infirmer" et metre le mot correcte? Dans ce cas là, si cette justice là ne nous protège pas... je voudrais voir une photo du violeur libéré, l'endroit où il se trouve, pour pouvoir moi même proteger mes enfants. S'il vous plaît, j'aimerais avoir des reponses le plus simple et claire possible! Merci encore.
Le droit n’accepte les condamnations automatiques que pour les contraventions. Au delà, le principe, universel, est que le juge doit adapter la sanction à la personne poursuivie. C’est une principe universel, pour les démocratie.
Alors la loi sur les peines planchers ne pouvait passer outre ce principe constitutionnel. Elle a donc prévue une peine plancher en cas de récidive, sauf circonstances particulières. Ce qui revient à dire que cette loi était de la com’. Une entourloupe.
Imaginez: Un voleur prend deux ans fermes pour une affaire grave. Il sort de prison et trouve un travail. Deux ans plus tard, il se laisse tenter en faisant les course, et glisse une bricole (ex; un CD) dans sa poche. Il est en récidive de vol. Oui, mais le délit est mineur et le préjudice inexistant, le CD ayant été restitué. Le juge ne peut lui mettre deux ans fermes pour cela...
Et ça, c’est très fréquent.
Allez voir en prison (comme simple visiteur!): vous trouverez une population très jeune. Beaucoup de récidivistes. Or, au fil du temps, les gens se calment et passent à autre chose. Il faut donc que le juge puisse tenir compte de ces évolutions, car très rares sont les récidivistes «perpétuels».
On a trompé l’opinion avec cette loi sur la récidive. Les tribaux sont sévères, ne vous trompez pas. Mais un juge a pour mission de juger, c'est-à-dire de tout apprécier. Si l’application automatique de la loi remplace le juge, ça devient très dangereux.

carmabella | 24.10.2008 - 09h06
Toutes les corporations se plaignent de leur ministre. Quels sont vos griefs envers R. Dati? Pouvez-vous donner votre sentiment sur "l'énorme boulette" concernant ce violeur multirécidiviste remis en liberté à cause d'une erreur de frappe?
Je suis avocat à Lyon. Hier, parmi les magistrats qui manifestaient, il y avait le procureur de la République et le président du tribunal de Grande instance. C’est vous dire l’ampleur des dégâts. Du jamais vu.
Deux choses se dégagent:
- La politique du ministère est très brouillonne, avec la vis toujours plus serrée sur la répression. Ca devient difficile à appliquer, surtout la fameuse loi sur la récidive, et on voit par contre de nombreux problèmes importants, du quotidien, qui ne sont pas réglés
- Les méthodes sont très autoritaires. Et ça, ça ne marche avec personne, surtout quand vous avez un statut (de la magistrature) qui justement est là pour protéger votre indépendance. La justice doit être indépendante.
Quant à l'affaire de Paris, c'est l'incompréhension totale. Des erreurs de frappe, c’est très fréquent. Il existe une procédure de rectification d’erreur matérielle. On peut retoucher un jugement quand il n’y a pas de doute sur le sens véritable. Or, la cour disait très clairement que la place de ce monsieur était en prison. Il faudra attendre d’en savoir plus.

PH2D2 | 23.10.2008 - 23h18
Quels changements y a t'il eu depuis Outreau?
Depuis Outreau, je dois dire pas grand-chose. Deux mesures principales:
- sur les affaires les plus graves, il n’y a plus un seul, mais deux ou plusieurs juges de désignés. C’est une bonne garantie.
- les petits tribunaux (mais où fixer la limite?) se sont vu dessaisir de l’instruction, celle-ci étant regroupées dans des juridictions plus importantes. Un juge d’instruction ou un procureur de la République n’enquête pas tout seul. Il ne peut rien faire sans l’appui des forces de polices et de gendarmerie, et il faut donc disposer de l’autorité et du savoir suffisant pour que ça marche. ET avoir affaire à des magistrats expérimentés, c’est important. Vous en avez vu un exemple ce mois d’aout avec l’affaire de Lagnieu. L’enquête a pataugé au début, pour le Procureur de la république de Bourg en Bresse a pris les choses en mais, et on a vu le résultat.
En fait, il y a eu beaucoup de mousse autour de l’affaire, surtout du coté de la commission parlementaires, qui s’est faite un bon coup de pub. Tout d’un coup les députés découvrent comment s’applique la loi….
Ce sont surtout les mentalités qu’il faudra changer, et la culture de l’aveu. Vaste sujet

panchito | 23.10.2008 - 19h26
Bonjour, pourquoi ai-je du mal à plaindre les magistrats? ils sont bien payés et quand ils font une boulette dans le genre relâcher un violeur multirécidiviste comme la cour d'appel de paris vient de le faire (où comme lors de l'affaire d'Outreau), il y a 0 sanctions alors que dans n'importe quelle autre profession, on prend la porte.
On ne commence pas par la question la plus simple…Mais d’abord, qui vous demande de plaindre les magistrats? la question qui intéresse les citoyens est plutôt le bien fonctionnement de la justice. Bref, ce sont plutôt les justiciables qui sont à plaindre.
Un magistrat est correctement payé. C’est un fonctionnaire de haut niveau, et les revendications se posent peu sur leurs rémunérations.
Y-a-t-il zéro sanctions quand il y a faute? Non, ce n’est pas si simple. Il faut admettre que le propre du juge est de rendre des jugements, et qu’il y a donc toujours un risque d’erreur. C’est pour cela qu’il est si facile de faire appel. On ne peut les exposer comme quelqu’un qui agit ou décode, car juger est très complexe.
Si le juge commet des fautes, il peut faire l’objet de sanctions disciplinaire. Allez faire un tour sur le site du Conseil Supérieur de la magistrature, à la rubrique jurisprudence: vous serez déifié des misères de la justice et de la vraie responsabilité des juges.
En fin, on met en œuvre la responsabilité de l’Etat pour les fautes dans le fonctionnement de la justice. Dans l’affaire de la cour d’appel de Pairs, on en parle déjà.

Le chat est fini...