Nicolas Hulot: «Je n’ai pas changé d’un iota dans mes convictions, dans ma détermination»

INTERVIEW Avant le «One Planet Summit» et avant la remise d'un rapport crucial sur Notre-Dame-des-Landes, le ministre de la Transition écologique et solidaire répond aux questions de «20 Minutes»...

Propos recueillis par Fabrice Pouliquen et Thibaut Le Gal

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Nicolas Hulot le 30 novembre dernier dans les locaux des Nations Unies à Genève.

Nicolas Hulot le 30 novembre dernier dans les locaux des Nations Unies à Genève. — FABRICE COFFRINI / AFP

Il y a le «One Planet Summit» mardi, grande réunion d’acteurs internationaux à Paris sur la finance climatique. Le lendemain, le rapport tant attendu des médiateurs sur l' aéroport Notre-Dames-des-Landes sera remis au Premier ministre Edouard Philippe. Il devrait être suivi d’une réponse rapide de l’exécutif.

La semaine qui s’ouvre s’annonce intense pour Nicolas Hulot. Avant ces échéances, le ministre de la Transition écologique et solidaire répond aux questions de 20 Minutes.

En quoi ce sommet du 12 décembre n’est pas redondant avec la Cop 23 qui s’est tenue il y a un mois à peine ?

La COP23, c’était une étape transitoire, celle d’une évaluation méthodologique, pour préparer la COP24 [en décembre 2018 en Pologne] qui devrait, elle, déboucher sur d’importantes annonces. Le « One planet summit » vise un objectif complémentaire en établissant comme priorité la question du financement et des projets concrets à développer. C’est une séquence de haut niveau, réunissant des Etats, des collectivités, des villes, des fonds d’investissement, des banques de développement, des entreprises, des ONG, pour qu’ensemble nous renforcions les coalitions autour d’engagements et d’actions précis comme la sortie du charbon, les véhicules zéro émission, les énergies renouvelables…

L’accent sera mis sur les finances climatiques. Ce point est essentiel. La créativité technologique est à l’œuvre aujourd’hui. On innove sans cesse dans des solutions plus durables et décarbonées. La galaxie de la finance doit suivre cette dynamique, faire preuve de cette même créativité, pour arriver à changer d’échelle dans la lutte contre le réchauffement climatique.

Quand on parle financement climatique, on en revient souvent à cette promesse des pays riches, depuis le sommet de Copenhague en 2009, de mobiliser 100 milliards de dollars par an d’ici 2020 pour que les pays en voie de développement puissent s’adapter au changement climatique. Nous en sommes très loin aujourd’hui…

Nous ne partons pas de zéro non plus puisque nous approchons désormais les 70 milliards de dollars mobilisés par an par la communauté internationale. Mais vous avez raison, nous n’avons pas encore atteint cet objectif. Et quand nous atteindrons cette somme, en l’état actuel déjà du dérèglement climatique ce ne sera pas encore suffisant. Il suffit, pour s’en rendre compte, de se rappeler le montant estimé des dégâts causés par les ouragans qui ont frappé les Caraïbes cet automne*. Le One planet summit sera l’occasion de redire qu’il est urgent de s’ouvrir à des financements innovants pour assurer cette solidarité financière entre pays du nord et du sud. Il faut remettre à l’ordre du jour la taxe sur les transactions financières. Cette taxe est déjà en vigueur en France depuis 2012 et permet de dégager près d’un milliard d’euros par an. Imaginez que le même dispositif soit adopté cette fois-ci au niveau européen… Le temps est venu que les Etats s’emparent de ce sujet et cette taxe serait un instrument très efficace si les 27 Etats européens la mettent en place.

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La France donne à ce jour 3,8 milliards de dollars par an dans ce fameux pot à 100 milliards promis par les pays riches et devrait porter sa participation à 5 milliards d’ici 2020. Craignez-vous que cet effort passe mal auprès des Français dans ce contexte national de réduction du déficit public ?

Tout dépend d’où vient cet argent. Si on demande toujours aux mêmes, autrement dit si on va chercher ces 5 milliards en augmentant la fiscalité, alors je comprendrais la grogne. Ce n’est pas au citoyen français d'en faire toujours plus, du moins pas aux classes moyennes ni aux plus démunis. En revanche la finance, spéculative notamment, devrait être mise beaucoup plus à contribution. Cette question du financement climatique est indissociable de l’exigence de mettre fin à l’évasion fiscale, aux paradis fiscaux. Il faut aller chercher l’argent là où il y a des gisements massifs, là où certains se sont très clairement organisés pour échapper à la solidarité. Il y a quelque chose de dingue aujourd’hui : un entrepreneur qui dissimule 1.000 euros se retrouvera au pénal quand une grande entreprise, parce qu’elle s’est organisée en toute légalité pour échapper à l’impôt, ne sera jamais inquiétée. Je ne dis pas que l’Europe n’a rien fait à ce jour contre cette évasion fiscale, mais elle doit faire bien plus. Cette taxe sur les transactions financières serait un pas supplémentaire et majeur pour lutter contre le réchauffement climatique. Si elle est adoptée à 27, elle serait relativement indolore pour les finances mais immédiatement bénéfique pour les populations qui en ont besoin.

Jeudi, 80 économistes ont lancé un appel à la fin immédiate des investissements aux énergies fossiles… Ce sommet du 12 décembre pourrait-il entériner un tel engagement ?

J’ai récemment rencontré les responsables de la Banque mondiale. Ils me disaient qu’il y a cinq ans nous étions à peu près à 500 milliards de subventions aux énergies fossiles, nous sommes tombés aujourd’hui à 380 milliards. Même s’il y a eu du chemin de fait, nous avons besoin de poursuivre ce mouvement. Est-ce que l’ensemble des parties présentes mardi prendront ce jour-là cette décision ? Je ne pense pas. Mais des grandes villes et des fonds souverains ont déjà pris la décision de cesser leurs financements aux énergies fossiles et nous pouvons espérer, mardi, que de nouveaux acteurs rejoignent le mouvement.

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Dont la France ?

Oui, il faut aussi que la France s’engage, petit à petit, à réduire ses investissements aux énergies fossiles. Le rattrapage de la fiscalité diesel sur celle de l’essence [une hausse des taxes sur le diesel] que souhaite le gouvernement est une façon déjà de se mettre en ordre de marche. Nous avons aussi l’une des stratégies bas carbone les plus ambitieuses au monde. C’est là encore une façon de créer un avantage économique pour les énergies renouvelables. Des annonces seront faites à l’issue de ce sommet. Y compris par la France.

N’avez-vous pas le sentiment, que malgré des effets d’annonce, à l’heure de trancher, les enjeux environnementaux passent toujours à la trappe ? Sur le glyphosate par exemple ?

Je ne peux me substituer aux Etats membres européens. Mais si je n’étais pas intervenu dans ce débat, au niveau européen, on repartait pour 10 ou 15 ans. Là, l’Europe repart pour cinq ans avec un plan d’action. En France, on se fixe un objectif plus ambitieux pour en sortir en trois ans. D’une manière ou d’un autre, la sortie du glyphosate est programmée.

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Par ailleurs, contrairement à cette petite musique parisienne, qui ne repose sur aucun fondement et qui s’entretient toute seule, je n’ai eu aucun arbitrage défavorable. Ni sur les néonicotinoïdes, ni sur les perturbateurs endocriniens. Sur les 50 % de nucléaire, c’est ma décision, le gouvernement ne m’a rien imposé.

Globalement, je n’ai pas d’arbitrages défavorables, mais j’obtiens des choses qu’aucun gouvernement, aucun ministre n’a obtenu. Je n’en tire pas gloriole et je pense que les ministres précédents m’ont aidé à préparer le terrain, que la société a évolué, et ce n’est pas parce que moi j’arrive que tout va se régler, mais nous avons obtenu des avancées significatives : la fin de l'exploitation d'hydrocarbures, la fermeture des centrales à charbon en 2022, le renoncement à toute nouvelle capacité thermique, le plan de rénovation thermique, le développement de la fiscalité écologique, le paquet solidarité climatique etc. Dans les médias, il y a un petit jeu qui consiste à dire « Hulot avale les couleuvres », mais quand on les cherche les couleuvres, on ne les trouve pas.

Il y a pourtant beaucoup de critiques sur vos six premiers mois, de la part des écologistes, des ONG. L’ancien Nicolas Hulot n’aurait-il pas été lui aussi très critique du ministre actuel de la transition écologique et solidaire ?

Je n’ai pas changé d’un iota dans mes convictions, dans ma détermination. Ce qui a changé, c’est ma fonction. Elle m’oblige à tenir compte d’un certain nombre de réalités : le droit, les réglementations européennes, la question sociale. Que les ONG continuent à être exigeantes, c’est leur rôle. Je n’ai pas changé sur mes exigences. La seule chose que je demande, c’est de rester objectif. J’ai été déçu par la réaction de ceux qui s’obstinent à dire que j’avais renoncé à l’objectif des 50 % de nucléaire. C’est exactement l’inverse, je le mets en œuvre. Ceux qui disent qu’on peut atteindre ce stade dès 2025, je leur réponds : « Comment faites-vous dans le même temps pour tenir vos objectifs de réduction de gaz à effet de serre, de fermeture de centrales à charbon, pour développer les énergies renouvelables ? » Personne n’est capable de m’amener un scénario crédible sur la table. Moi, je veux rendre l’écologie crédible. Rendre l’écologie crédible, c’est sortir parfois des postures dogmatiques.

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Et ce n’est pas parce qu’on est contre le nucléaire ou la fin programmée des véhicules thermiques qu’on doit ignorer que, dans une centrale nucléaire ou dans la filière automobile, il y a des hommes et des femmes qui y travaillent au quotidien. Moi, je ne l’ignore pas. Je ne peux pas faire abstraction de la dimension sociale. Je ne dis pas que les écologistes en font abstraction, mais parfois, ils occultent certaines réalités.

On est donc dans les temps ?

Le rythme de la communauté mondiale sur les enjeux écologiques, la biodiversité, le climat, n’est pas suffisamment dynamique au regard des signaux d’alerte qui s’allument les uns après les autres. Il ne l’est pas encore assez en France, il ne l’est pas encore assez en Europe, il ne l’est pas encore assez dans le monde. Malgré tout, nous sommes un des pays en tête de ce combat. Il ne faut pas pour autant tomber dans le satisfecit mais certains gagneraient parfois à regarder ce qu’il se passe ailleurs.

Pourtant, on vous entend souvent vous confier sur la difficulté du travail de ministre ?

Je suis sincère, je ne triche pas. Oui, c’est difficile parce que ma tâche est difficile, parce que la situation de l’Europe, du monde, est difficile. Soit on est désinvolte et on tourne dans une forme de cynisme en disant « ce n’est pas grave si ça n’avance pas suffisamment vite ». Soit, on prend les choses à cœur, et on prend conscience de l’urgence planétaire. Alors, on ne peut pas être serein car on aimerait que ça aille plus vite. Mais ce n’est pas seulement un problème de volonté politique. Le monde est compliqué, il y a le court terme, il y a le long terme, les règles européennes, le droit, les injonctions contradictoires… Moi je préfère la transparence pour expliquer aux citoyens qu’il ne suffit pas d’être ministre pour que tout se règle du jour au lendemain. Il y a des réalités sociales qu’il faut prendre en compte et c'est primordial aussi dans ma réflexion.

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Vous ne regrettez pas d’avoir accepté le poste ?

Je ne regrette pas d’avoir accepté car je veux aller au bout de cette expérience et en conscience d’avoir tout fait pour mener à bien ce combat. Je savais parfaitement que ce n’était pas parce qu’un beau matin, j’allais me retrouver dans un bureau de ministre, que je pourrais alors régler tous les problèmes simplement depuis mon ordinateur. Je pense avoir placé les questions écologiques à un autre niveau sociétal. Les sujets liés aux pesticides, à la santé, à l’environnement… on ne pourra maintenant plus les contourner. Mais cela demande une débauche d’énergie importante. Alors, oui c’est trop tôt pour être satisfait mais c’est trop tard pour être pessimiste. C’est éprouvant car j’ai en permanence ce dilemme : l’impatience par rapport à l’urgence des questions climatiques et la réalité de la mise en œuvre de la gouvernance… On pourrait aller plus vite et s’affranchir des choses, je peux dire « allez je m’en moque, je décide de ne pas autoriser l’abattage de loups, de fermer toutes les centrales nucléaires, d’interdire le glyphosate demain matin » et puis je me calfeutre ensuite dans ce bureau et je n’entends pas les cris dehors… Ce n’est pas envisageable pour moi. Il faut beaucoup écouter puis trouver le point d’équilibre pour qu’entre autres, socialement la transition écologique soit acceptable. Sinon, cela ne marchera pas.

A propos de cette urgence justement, vous aviez déclaré l’écologie est une conversion. Où en est Macron ?

L’ensemble du monde est en train de se convertir à l’écologie, par la force des choses. Tout le monde n’est pas au même endroit sur ce chemin. Mais regardez, ce n’est pas pour me faire plaisir qu’Emmanuel Macron a organisé ce sommet. Ce n’est pas pour me faire plaisir qu’il fait voter une loi sur les hydrocarbures qui fait ruer certains dans les brancards. Ce n’est pas pour me faire plaisir qu’il dit aux industriels, « maintenant c’est fini on ne vendra plus de véhicules thermiques en 2040 ». Il y a 3 ou 4 ans, quand il était à Bercy, je ne suis pas sûr qu’il aurait sauté de joie à cette annonce. S’il accepte, c’est qu’il y croit. Il le fait spontanément, ça prouve que sa conversion est très rapide. C’est le propre des hommes intelligents de ne pas s’obstiner, d’être capables à un moment donné de se mettre en phase avec les contraintes de l’époque.

Le 13 décembre, les trois médiateurs vont rendre leur rapport sur l’aéroport de Notre-Dame-des-Landes (Loire-Atlantique). En octobre, vous disiez être prêts à prendre « vos responsabilités ». Si la construction était validée, pourriez-vous quitter le gouvernement ?

Je n’ai pas encore pris connaissance du rapport. Prendre mes responsabilités ça ne veut pas forcément dire démissionner. Je prendrai mes responsabilités en fonction de ce qu’il y a dans le rapport, qui va nous apporter à tous, je l’espère, de nouveaux éléments et peut-être de nouvelles alternatives. Mais je ne sais pas ce qu’il contient, et je ne connais pas la décision à venir et sur quels arguments sera prise cette décision… Je prendrai mes responsabilités en fonction de l’ensemble de ces paramètres. Est-ce que ça voudrait dire que j’agiterai toute forme de menace, de démission ? Ce n’est pas ma conception de la démocratie. Je prendrai mes responsabilités en temps utile, mais je n’ai pas à agiter ça en amont, car ça voudrait dire que j’interférerai dans le processus.

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On a pourtant l’impression que vous en faisiez un sujet important, voire une ligne rouge…

C’est un sujet important. Et je n’ai pas changé d’avis. Quand je dis que je prendrai mes responsabilités, ça peut vouloir dire beaucoup de choses. Et je le ferai en toute conscience, mais chaque chose en son temps. La médiation va également m’éclairer. Elle va peut-être me donner des arguments que je n’ai pas vu venir, d’un côté ou de l’autre. Et c’est en connaissance de cause que le gouvernement prendra ses responsabilités. Que chacun prendra ses responsabilités.


*Harvey a généré jusqu’à 58 milliards de dollars de dégâts pour le seul Texas selon les experts allemands du Centre pour la gestion des catastrophes et la réduction des risques technologiques.