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Réforme du lycée: Richard Descoings a rendu sa copie / Contributions
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Aigrefin 02.06.2009 - 17h06, la majorité des étudiants grévistes viennent des filières à faibles débouchés. Les étudiants sont libres de faire les études qu'ils veulent mais il ne faut pas pleurer si l'on ne trouve pas un emploi après s'être engagé dans ces filières là, il s'agit d'être responsable et d'assumer ses choix.
Après on est en droit de se demander si c'est le rôle de l'état de former autant de personnes pour peu de postes derrière. La France forme à elle seule 1/3 des étudiants de psycho en Europe, est-ce que cela a un sens?
quand je regarde la photo, son bureau est en bordel, il y a toute sorte de documents en vrac..... et le mec veut nous faire croire avec son joli sourire que c'est pas juste pour la pose de la photo.... c'est qui déjà ce mec????
Une fois de plus les élèves venant des filières professionnelles sont les grands oubliés de cette "réforme"
L apprentissage des langues : L espagnol s apprend par la méthode syllabique (l écrit traduit la prononciation) , l anglais s apprend par la méthode globale (l écrit traduit très peu la prononciation), pour l orthographe du français , il faut les deux méthodes. Donc, il faut faire répéter 10 fois le mot avant de l écrire, sinon l écrit perturbe l oral. SO IT IS .
Réussir des études ne garantit pas un emploi correspondant aux dites études entreprises avec succès. Une classe d'âge c'est environ 800 000 individus. Supposons que 5 % réussissent des études pointues bac 4 jusqu'à bac 12 dans le domaine médical satisfaisant tous les secteurs de la société. , cela fait 40 000 hyper diplômés X 42,5 années actives ( ici aberration des 2,5 années ajoutées par ce gouvernement de droite ) cela fait près de 1 700 000 hyper-jobs, hyper-payés pour moins de 30 000 000 de salariés ( public privé ) soit un ratio d'un bien diplômé pour 17 salariés ce n'est pas le ratio actuel qui doit être au moins de 1 pour 50 ! La société a besoin essentiellement de " professions serviles " : grande distribution, petits commerces, emplois d'aide à la personne...
Et aussi performant que pourront être le système éducatif et l'orientation il y aura toujours un très, très grand nombre de laissés pour compte et nombreux ceux ayant un master de ceci, de cela, qui finiront chef de rayon dans une grande surface, il faut le dire, le faire savoir indépendamment que pour tout jeune quittant le secondaire l'état aura investit : 7 500 euros par an X 12 ans = 90 000 euros si on inclut la maternelle on peut dire que tout néo-adulte pour sa scolarité l'état aura dépensé près de 100 000 euros quel que soit l'individu, son origine sociale. Conclusion d'un point de vue étude il faut marteler aux jeunes et à leur entourage qu'il y a beaucoup d'appelés volontaires mais très, très peu d'élus !
@ Zoreil : Votre intervention m'avait l'air d'une sorte de question oratoire, désolé si je vous ai mal compris, il faut dire que je commence à avoir l'habitude d'entendre ce genre de remarques au plus sinistre premier degré.
Pour les bloqueurs, c'est vrai, ils sont nombreux à être en Lettres, mais pas uniquement, et de loin pas. Les facs de philosophie, d'art, et d'histoire étaient également gelées chez moi, à Strasbourg ; ailleurs en France, des Facs de Droits étaient également bloquées. Je considère normal que ce soient les facs les plus mobilisées puisqu'elles sont censées entraîner leurs étudiants à voir les choses sous un jour critique. Après, je ne suis pas pour le blocage, il s'est révélé d'une contre-productivité désastreuse à tous les niveaux et il était stratégiquement malavisé de le prolonger aussi longtemps.
"La solutions ne serait il pas de se concentrer sur ceux qui en veulent et aider a faire leur choix aux indécis plutôt que d'égaliser tout". Absolument.
Je ne me suis montré que pour éviter que des préjugés anti-sciences-humaines basiques ne dominent le débat, c'est tout. Ce n'est visiblement pas le cas, je vous souhaite donc une bonne fin de journée - à tous.
@poisson rouge tout a fais d'accord avec toi sur le principe. Mais quand je vois le niveau des BEP/CAP je comprend très facilement pourquoi on pense cela. Avant avoir le BEP était reconnu (je pense a la génération de mes parents il ya 25 ans ...) et ils savait faire quelque chose. Maintenant n'allez pas leur demander d'écrire une lettre ou simplement un CV .... J'ai dans ma famille un enseignant en automobile qui a des élèves du BEP et il a renoncé a leur demander un CV et lettre de motivation !! Donc le problème se situe bien avant le lycée et encore une fois ce rapport ne fera qu'au mieux énerver les syndicats, au pire ne sera que un papier de plus sur le grand bureau des reformes ...
zoreil41 02.06.2009 - 16h27 : Le problème étant que malheureusement beaucoup trop de parent pense que "Si ton môme ne vas pas en fac c'est qu'il vas rater ça vie." Pour beaucoup trop de personne le travaille de l'esprit et plus gratifiant que le travail des mains.
@<Aigrefin Je voulais juste souligner par un trait ironique certains stéréotype faciles .... Malheureusement ce n'est pas qu'une question de légende concernant les "bloqueurs" (car "gréviste" je l'étais mais de façon plus intelligente que de bloquer une fac ...) la quasi totalité viennent des facs de Lettres et ont fais leur gammes aux lycées. Mais lorsque l'on prend une classe de L "normale" ont peut s'apercevoir que la majorité ne sait pas réellement pourquoi elle est la et ce qu'elle fera après, une minorité est la par choix éclaire (c'est souvent les têtes de classes bizarrement) et ils ya le dernier paquet les gens foutistes qui sont la parce que il fait chaud et que la lumière est allumée et qui serait aussi bien ailleurs ... La solutions ne serait il pas de se concentrer sur ceux qui en veulent et aider a faire leur choix aux indécis plutôt que d'égaliser tout (ces remarques pourrait très bien convenir a d'autres filières et pas qu'au lycée...) Après il faudrait aussi assurer des diplômes de qualité (BEP ...) a ceux qui ne voudrait plus s'orienter vers des filières comme celle la. Car autant le constat est mauvais pour le lycée, mais mieux vaut ne pas regarder du coté de ces filières Pro ...
@ Poisson Rouge : Rien à redire sur ce que vous énoncez. Il y a effectivement un certain nombre de professeurs de philosophie qui manquent cruellement de pédagogie (et il faut avouer que c'est un comble). Le mien était excellent, le cours se déroulait toujours sous forme d'échange et il prenait le temps de répondre à toute question, même hors-propos, avec une patience et une profondeur qui m'ont poussés à m'intéresser à la matière.
Après, le gros problème aujourd'hui, c'est que beaucoup d'élèves considèrent avant même d'avoir assisté aux cours que la philosophie est d'un ennui mortel, d'une inutilité incomparable, et d'une surface impénétrable par la pensée d'un lycéen de constitution normale.
La notation demeure obligatoire dans la mesure où certains devoirs pèchant par leur absence de raisonnement ou leur absurdité accablante (exemple, lu hier chez mon père :" le christianisme est une croyance dans laquelle on admire des divinités" ou "Certains scientifiques sont des scientismes") DOIVENT être sanctionnés. Un bon professeur de philosophie fera fi et de votre opinion et de la sienne, il se concentrera sur la clarté et la justesse de vos arguments, sur la lucidité de votre raisonnement.
@Zoreil : Par rapport à la fin de votre message, vous usez du mot intellectuel comme s'il était vilain, je vous rassure donc : il correspond à la défense de valeurs intemporelles et désintéressées comme la justice, inutile, donc, de vous en défier.
Un certain nombre des noyaux durs de grévistes sont effectivement en Lettres, mais quoi de plus normal puisqu'on nous apprend à avoir un regard critique sur les choses. La croyance selon laquelle les Facs de Lettres sont pleines d'anarchistes et de communistes aux résolutions extrémistes est une pure légende, il y en a bien quelques-uns dans ma Fac à Strasbourg, mais je vous assure que dès le moment où ils commencent à jouer les révolutionnaires sourds en AG, nous sommes nombreux à contester leurs dérives, nombreux à éteindre les faux feux qu'ils veulent allumer.
Du reste, avant de vous positionner en défaveur des grévistes anti-Pecresse, je vous recommande chaudement de lire les textes de lois concernant la Masterisation du Capes, le contrat doctoral, la réforme du statut des enseignants-chercheurs ainsi que les analyses qui en traitent.
Faut ce rendre à l'évidence, la voie royale est S. Je suis en ES et on se dit qu'on choisit cette filière pour faire de l'économie, travailler dans le commerce... Et après on s'aperçoit qu'on aurait du faire S. La plupart des élèves qui rentrent dans les écoles de commerce après 2 ans de prépa sont majoritairemet des S. En éco-gestion, il vaut mieux avoir un bac S sinon c'est le mieux c'est de faire ES option math. Ou encore certaines écoles ne prennent carrémenent pas les élèves qui n'ont pas fait S ou ES option maths.( Hec Montréal )
Il y a aussi le nombre d'élèves qui ont choisi S par défaut ( bonnes notes => voie royale ) et qui se dirigent vers des études supérieurs à l'opposer de ce qu'ils ont appris et qui s'en sortent très bien sans avoir des cours de rattrapages. Ce qui est plus difficile de l'autre sens même si c'est réalisable ( L ou ES vers études de médecine, devenir ingénieur...)
Aigrefin | 2009-06-02 15:22:37 | : au sujet de la philo : personnellement je n'est rien contre la philo en elle - même mais c'est plus la manière dont elle est enseigner. Personellement j'ai pris une voie plus technologique , dans ma scolarité j'ai eût cas une année de phylosophie. Comment des gens puisse prendre goût à la philosophie , quant seul le prof parle , ou les court se résume à des explications de textes. Bon comme dans tout corps de métiers il y a des bon et des mauvais. Mais perso je n'est pas apprécier ces heures de philo. Alors je suis sûr qu'il y a moyen de faire aimer la phylo au jeunes . Comme par exemple au lieu d'étudier Platon , on pourrait commencer par étudier "lois de la Robotique"
chose qui je suis certain intereiserais mieux les élèves. De plus il y a le problème de quantifier un travail phylosophique . Pour Moi la Phylo devrait être des matières "innotable" comme devrez l'être , le sport , la musique, le dessin... Car se qui fais "chier" les élèves c'est de se prendre des taules juste parce que le profs n'est pas du même opinion que vous.
@Lumen
Ce n'est pas tant la culture pour la culture que la culture pour ce qu'elle est, c'est à dire un enrichissement à la fois personnel et exploitable dans de larges domaines.
Ce que je veux dire par là, c'est qu'un grand nombre d'enseignements délivrés de manière privilégiés dans les filières littéraires (la philosophie par exemple, puisqu'on parle du lycée) procurent des atouts (culture générale, capacités d'analyse et de synthèse, introduction à l'approfondissement de concepts qui nous concernent tous) exploitables dans des cadres très divers ! Or le fait est que la philosophie n'a d'emploi qu'en milieu scolaire et universitaire, "on" la déjuge comme si elle se résumait à un fatras métaphysique impossible à appréhender et surtout très inutile (je parle là de la France, d'autres pays comme le Japon sont plus lucides sur le sujet).
Vous trouvez que je reçois mal les critiques adressées au littéraires ? Relisez-vous, vous dites tout de go, sans rien expliquer, que la filière littéraire est une voie de garage. Belle preuve de nuance, charmant témoignage de votre esprit de compromis et de pédagogie. J'en entends des pires tous les jours, à chaque fois fondées sur des à-priori spécieux, souvent même douteux, comprenez donc que je réagisse avec un minimum de verve.
Comme je l'ai précisé plus haut, si les compétences d'un véritable littéraire n'étaient pas dévaluées par avance, le marché du travail nous serait plus ouvert, pour autant il ne nous est pas fermé : métiers de l'édition, du journalisme, de la bibliothèque, de la librairie, oui du professorat, et encore tout un tas de débouchées mineures peu médiatisées mais bel et bien réelles. Quant à votre 1/50, je vous serais gré de ne pas en faire un chiffre officiel, vous ne l'établissez visiblement qu'à partir de l'image méprisante que vous vous faites du milieu littéraire en général.
Je vous accorde qu'il y a effectivement trop d'étudiants en Lettres, c'est la faute à une orientation lycéenne bancale et une université... publique, ma foi. Ce n'est pas une raison valable pour manifester un tel dédain des littéraires ! Je précise de surcroît que la première année de Fac opère un élagage assez sélectif (ma promo a diminué de plus de moitié dès le début du second semestre).
De grâce, ne chantez pas trop vite les louanges des S et des ES dans les sciences humaines, mon père est professeur de philosophie et je parcoure parfois les copies qu'il corrige, vous seriez anéanti de savoir ce qu'on peut y lire d'insanités. Je ne sanctifie pas pour autant la filière L, ne vous y trompez pas, c'est le niveau général des lycéen qui est lamentable (et il l'est à plus forte raison dans les matières qui ne les concernent pas "directement" d'un point de vue professionnel). Simplement, je vous en prie, ne mésestimez pas le contenu d'un véritable enseignement littéraire dûment suivi, ce ne serait rendre service à personne.
Pour finir, vous auriez tort de croire que je ne suis qu'un sectaire de médiocre ouverture d'esprit. D'une part, je lis ponctuellement des magazines scientifiques, d'autre part j'ai beaucoup d'amis étudiants qui sont engagés dans des filières scientifiques, nous avons des discussions d'échange qui ne me déplaisent pas du tout et je n'éprouve que du respect pour ce qu'ils étudient. Ils éprouvent le même respect pour mes études, et je ne vous en demande guère plus.
Je suis aussi d'accord la culture il en faut et qu'actuellement que ce soit n'importe qu'elle filière les lycéens on peut le dire ne s'intéresse que très peu a ce qui ce passe ou c'est passé autour d'eux. C'est un constat qui n'aide pas mais la filière L est la voie de garage pour beaucoup de perdu ou simplement de ceux qui cherchent une voie d'orientation. Avant c'était réglé il fallait le vouloir pour aller aux études supérieures sinon c'était apprentissage d'un métier, maintenant une grande partie est soutenue coute que coute (voir le niveau des diplôme qui a baissé). Je ne dis pas que une minorité y arrive de leur volonté (heureusement ...). Mais pour en revenir au débat il faut avant tout orienter correctement des le début du lycée ! Je vois aujourd'hui je sers de conseiller d'orientation pour mes cousins plus jeune que moi qui galèrent a avoir les bonnes infos ! Et je rejoins entièrement les commentaire de ceux qui pensent qu'il ya a bien trop d'élèves en L en rapport au débouchés ! La je vais me faire l'avocat du diable, mais L c'est pas la filière ou ya tout les anarchiste et intellectuels de la grève ?
Lumen 02.06.2009 - 14h36 : Vous oubliez LE principal avantage des sections L qui est la pseudo mixité de ces sections . En gros il peux y avoir de certain avantage à aller en L quand on fait parti des classes de 35 , composé de 34 filles. ^^ Mais bon le problème du lycée c'est plutôt que le Bac S devient un couteau Suisse. Je pense qu'arrivé au Lycée on peu être capable de savoir Dans qu'elle DOMAINE on aimerai travailler plus tard . Pour une fois le bac en poche on puisse faire des études supérieur afin de se spécialisé. Hors avec un Bac S toute les portes sont ouvertes. Donc les jeunes commencent à réfléchir à leur avenir qu'après le BAC. Et tu te retrouve avec des gars qui ont un bac sti électrotechnique partir en fac de droit , des gars avec des BAC sans mention partir en psycho ou encore des gars avec des bac SMS partir en BTS informatique Industrielle. Car pour la survie de certain filière , il sont prêt à prendre n'importe qui tant qu'il occupe une place dan la salle.
Les paris sont ouverts: si le gouvernement propose quelque chose a partir de ce rapport les profs seront contre et les élèves hurleront a la sélection et protesteront parce que leurs représentants ne figureront pas sur le texte. Quelle que soit la logique et le bien fondé de ces propositions elles sont incompatibles avec l'éducation nationale qui est un mammouth et justifiera de son état. Dommage il semblait y avoir de bonnes idées
@Aigrefin
Oui, je suis d'accord que la culture pour la culture peut être bon. j'ai pour ma part suivi des cours uniquement pour le plaisir. malheureusement, j'ai été jugé sur un simple message où j'expose des FAITS : sur tout ceux qui occupent les bancs des facs dites de "Lettres", combien trouveront un travail correspondant à leurs études? Combien s'aperçoivent à quels points ils ont été mal orientés, et lancés vers quelque choe où à peine 1 sur 50 arrivera à s'en sortir véritablement?
Pour la "criticité", au vu de comment sont reçus les critiques face au filière littéraire, je doute que ce soit une filière qui apprécie véritablement cela. Apprend on à être critique en L, y apprend on vraiment les sciences humains? n'importe qui d'un peu objectif répondra que c'est plus du ressort de la filière ES actuelle.
Au bout d'un moment, je crois que "L'Art pour l'Art" doit regarder le présent et la réalité en face : il y a bien trop d'élèves en L, et par la suite, fac littéraire, par rapport aux nombres de postes que cela donne. Et peu sont là pour le plaisir d'apprendre, mais plus dans une fuite en avant, espèrant à un moment retomber sur leurs pieds (ce qui se fait généralement en droit, domaine où les littérraires sont le plus facilement recasable bien que ES y soit la voie royale)
PS : au passage, je confirme que le niveau de français et philosophie est bien plus élevés en S que ne l'est le niveau de math et sciences en L. En L, ce niveau permet juste de calculer les réductions lors des soldes et, à la rigueur, de savoir que ce n'est pas le Soleil qui tourne autour de la Terre. Mais la culture scientifique, je doute que ça intéresse les littéraires... Ce n'est aps de al vraie culture, voyons...
Le bac est donné à 80% des élèves... hum c'est facile à dire quand la moitié de nos parents n'ont rien d'autres que le BEPC. Et dans les 80%, il y a des personnes qui le méritent vraiment, d'autres peut être moins mais bon... Je suis d'accord pour dire que le baccalauréat est moins difficile de nos jours. Cependant je pense que le niveau du bac va avec le niveau des cours que l'on nous enseigne. Avec de la volonté et du travail, n'importe quel élève peut réussir. Et je pense qu'avec un bac S, on peut connaître les langues et la littérature et que l'on peut savoir "causer" correctement, comme un bac L saura utiliser les maths ou l'économie. C'est une question de goût, pas d'aptitudes et je trouve intéressant qu'on veuille personnaliser au maximum les fillières du lycée.
Mon commentaire a été supprimé pour une raison qui m'échappe, je le reposte donc.
@Lumen : Ne serait-ce qu'en regard de l'énergie qu'ils dépensent à défendre l'intérêt de leur filière, vous devriez louer l'infatigable bravoure des Littéraires que vous méprisez tant.
Blague à part, votre opinion se fonde sur un monceau de préjugés sans nom, qui ne m'auraient guère interpellés si la tendance générale ne les reprenait pas aussi invariablement.
Quiconque pense avoir eu "suffisement d'heure de l'être" n'a de toute évidence pas eu suffisamment d'heures de Lettres. Ne vous aventurez plus à avancer le contraire, vous ne feriez que vous embarrasser. Par ailleurs, savoir "causer et écrire" devrait être à la portée de tout le monde, la série L est davantage censée valoriser l'esprit de criticité et l'ouverture aux Sciences Humaines dans leur ensemble.
Du reste, vos remarques sur les débouchées des élèves de L manquent cruellement d'exhaustivité et de fondement. Dans le même ordre d'idée, qui vous a fourré dans le crâne qu'un étudiant en Langues ne peut légitimement ambitionner qu'une voie professorale ?
Je ne me tuerai pas non plus à essayer de vous expliquer que la culture vaut pour elle seule et qu'il faut avoir l'esprit salement rétrograde pour, comme vous, n'en faire aucun cas.
La maîtise de l'anglais, c'est une volonté européenne... Quand aux autres mesures, demander au directeur de sciences po de régler les problèmes du lycée, n'est pas des plus judicieux. Comment croire qu'un élève issu d'une filière pro accède un jour à des fonctions de haut fonctionnaire? Les meilleures places sont réservées aux élites de la nation, comme le définit si bien le président.
Bonjour à tous, le débat sur la réforme des lycées revient... cela agrémente les conversations. Personnellement j'ai un bac technologique en mécanique après quoi je suis rentrée en IUT par apprentissage puis j'ai suivis une licence pensant qu'aller plus loin n'était pas pour moi. Finallement je suis en dernière année d'ingénieur dans une grande école à Paris. Je suis en tête de classe tout comme un ancien bac pro... Oui certain seulement s'en sortent, cela représente un petit nombre. Mais je pense que si l'on est bien orienté dès la seconde on s'en sort. Tout ce joue à ce moment là !
Revoir serieusement l'apprentissage des langues. On parle parfois mueux la LV2 que l'anglais et ca c'est pas normal de nos jours.
Est-ce qu'on s'est intéressé au niveau des lycéens qui débarquent en seconde avant de s'intéresser à la réforme des lycées. C'est peut-être une base qu'il aurait fallu travailler... Pour moi, ce n'est pas le lycée le problème, c'est avant.
zoreil41" d'accord pour ne pas faire miroiter un parcours impossible même un étudiant sortant de l'IUT a beaucoup de mal en maîtrise EEA à cause du niveau de maths
Lumen | 2009-06-02 11:14:03 : pour le "théorique" Vs "Pratique" C'étais lors du bac électrotechnique , où beaucoup à la majorité finissent en BTS électrotechnique . Petite question , quand tu appelle un électricien tu les vois sortir une calculette pour choisir à l'ampère prêt le bon disjoncteur ? Après quand je te parle de choses inutiles apprises en BTS , c'est que l'ont ma demander, lors de mon examen de maths, de calculer des courbes de Béziers. Mais bon après je suis d'accord pour faire de la théorie. Lors de ma formation j'ai commencer par apprendre à programmer en assembleur sur des motorola 6800 pour finir en seconde année à plus ou moins maitriser le C . Mais ce qui ma suppris c'est quand tu vois tes profs de TP venir assister à tes cours de langage objet parce que les "pauvres vieux" il étais totalement à l'ouest. C'est même prof qui se retrouvent après à devoir évaluer le travaille des autres pour leur donnée oui ou non le diplome. C'est un peu comme si on me demander de corrigé les fautes de la Dictée Nationale ^^ .
chaac | 2009-06-02 10:57:01| : "la filière S qui forme des scientifiques en particulier l'accès aux grandes écoles" : il faudrait d'abord que certain lycées arrêtent de faire "des classes de niveau" car dans le lycée "générale" à coté du mien , il y avait 3 classes de Terminal S , la première étais constituée de "l'élite" destiné à aller en classe prépa , les autres étais destiné à finir en à la fac. Pour un même diplôme tu te retrouve avec des niveau très différent. Et cela c'étais en 2004
@poisson rouge
Dans le domaine de l'informatique, en cas de reconvetion (que vivra tout informaticien au moins 2-3 fois dans sa vie), l'avantage de ceux quisont plus théoriques se verra. Car ils ne savent pas uniquement comment fonctionne une chose, mais comment on en est arrivé à cette chose, ce qui aide pour la reconversion.
J'ai pu voir le cas concret de personnes qui ont eu du mal à passer d'un système BD Oracle à un autre, alors que de mon point de vue plus "théorique", les différences étaient que mineures
@chaac ça ce fais deja cela sert a quoi de réinventer la roue ? (mis a part de passer a la télé ...) Les bac Pro integrent deja l'enseignement superieur (filiere IUT Licence ... je mets a l'eccart les BTS) mais beaucoup sont largés et ne suivent pas au bout d'un mois ! Je suis passé en IUT et les pauvres etait a 10Km de ce que l'on peut faire ! Il faut arreter de leur faire croire qu'ils y arriveront ! Seuls un tres faible pourcentage s'en sortira ! exemple concret : en maths appliqué en IUT il faut maitriser les equations differentielles, alors qu'ne bac pro ils ne leur demandait que les equation a une inconnue ! un gros fossé entre les deux !
zoreil41" NS en parlant de la réforme du bac pro a dit qu'un des buts c'est que les élèves sortant de ce bac puisse rentrer dans l'enseignement supérieur