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marxeco, je pense que ce sont surtout des exemples représentatifs des préjugés de monsieur tout le monde, que n'ont fait que renforcer la campagne de communication extrêmement solide, mais mensongère, du gouvernement, à travers les média nationaux.
Ramener un peu de bon sens, de tolérance et de sens critique ne me parait pas faire de mal. Car tous ces gens qui profèrent des banalités sur les blocages, les grévistes, les "gauchistes", n'ont aucun sens critique. Ils ne font que répéter ce que leur dictent les media, tout en soignant une certaine frustration personnelle.
fred3 | 2009-05-20 22:24:05 Et alors ? Qu'est-ce que ça vous inspire ?
smaxx 20.05.2009 - 21h23, euh la majorite des grevistes provient bien des filieres a faibles debouches, ne vous en deplaise.
Seuss, il ne faut pas confondre "se satisfaire" et "refuser de reculer". Les universitaires ne se satisfont pas de la situation actuelle, puisqu'ils avaient organisé les Etats Généraux de la Recherche en 2005, avec des propositions de réforme en masse. Dommage que le gouvernement ait voulu n'en faire qu'à sa tête.
Pour ce qui est de la LRU, tu peux consulter wikipedia pour voir les différences. Pour ce que j'affirme sur cette autonomie qui n'est en est pas une, je cite (d'un article du monde.fr, Universités : l'autonomie à l'épreuve des faits)
" Nous avons véritablement le sentiment d'être moins autonomes qu'avant, estime Alain Brillard, président de l'université de Haute-Alsace. Nous sommes contrôlés sur tout. Par exemple, alors que nous devons faire voter au prochain conseil d'administration une décision budgétaire modificative, mon secrétaire général a de suite été convoqué par le rectorat pour expliquer cette décision."
Tu dis : "D'ailleurs pourquoi ne voit-on pas d'étudiants de sciences dures [...] manifester ?" Eh bien sache moi (étudiant en maths), j'y étais, aux manifestations, et je soutiens le mouvement depuis le début. Ce rapprochement "je fais grève parce que ma filière ne vaut rien" est complètement ridicule. Si la grève a commencé, c'est parce qu'il y avait des vrais motifs de contestations. Et il y a en toujours...
Au boulot dans le batiment et réfection des routes nettoyer les berges des rivières . Plus de masturbation intellectuelle mais
du concret .
Marxeco, j'ai déjà répondu à ton argument lors d'une discussion antérieure : le taux d'emploi après master est de 90%, mais la proportion master/étudiant est elle très faible !! Donc on sait très bien que sur 100 étudiants qui rentrent en psycho, peut être que 10 auront une place en master et 90% de ces 10 étudiants trouveront un emploi. Il y a donc bien un problème de sureffectif par rapport aux débouché.
Smaxx, je ne connais pas en détail la loi sur l'autonomie, mais je n'ai pas l'impression que les présidents d'universités se manifestent beaucoup contre. A part évidemment ceux qui auront du mal à trouver des partenariats privés...Et je ne vois pas ce que les étudiants ont à réclamer sur cette réforme. D'ailleurs pourquoi ne voit-on pas d'étudiants de sciences dures, de droit ou de médecine manifester ?? Ce que dénoncent beaucoup de gens sur ce forum, c'est que ce sont toujours les mêmes filières qui font grèves pour défendre leur steak, et qu'en plus les bloqueurs sont minoritaires et empêchent une majorité silencieuse de travailler
De toute façon, c'est toute le système français d'université qui est à revoir si l'on veut arrêter le gâchis, mais ce n'est pas en bonne voie puisque les acteurs concernés semblent se satisfaire de la situation actuelle.
Laisse tomber marxeco, PourquoiPas??? ne veut pas discuter, il veut juste avoir raison. J'ai répondu à toutes ses questions, et il continue à s'entêter dans sa théorie simpliste qui part du postulat que l'ensemble des offres d'emploi est une donnée universelle et immuable qui ne peut pas évoluer, et que toute la Terre tourne autour de ça.
pourquoi tu cherches a determiner la valeur d'un sociologue? comme si c'était une marchandise ?
@marxeco Non je n'ai pas perdu le fils, et pour moi la valeur d'un mec a qui on paye des étude pour qu'il finisse au chômage n'est pas de ZERO mais carrément négative!!!!
seuss : bien sûr qu'il y a des problèmes d'effectif à l'Université. Mais ça, ça se règlera quand on améliorera l'orientation des élèves au lycée, pas en supprimant les crédits aux chercheurs. Ne mélangeons pas tout.
Quant à la réforme dite "d'autonomie", que tout le monde (sauf les étudiants) a accepté l'année dernière, est de plus ne plus remise en cause maintenant qu'apparaissent les nombreux vices cachés de cette réforme. Centralisation des pouvoirs au CA, et perte d'autonomie (!) dénoncée par les Présidents d'Université eux-même, qui voient qu'ils ne peuvent plus rien faire sans demander l'autorisation à une instance extérieure ; en gros, il faut demander à l'autorisation à maman Pécresse avant de faire quoi que ce soit d'innovant !
pourquoipas ??? t'as perdu le fil tu ne sais même plus pourquoi on parlait de la valeur ! retourne lire plus bas et tu comprendras
seuss si je comprends bien smaxx ne parle pas non plus de supprimer des fillieres mais parle des différences entre besoins réels (ceux de la société) et besoins de l'entreprise c'est a dire justement les besoins qui sont beaucoup moins en nombre, que ceux réels de la société c'est donc la mission de l'état de trouver a ceux qui reste sur le carreaux et qui sont nécessaire a la société de leur trouver un poste en son sein. si on prenait en compte les besoin réel de la société au lieu des besoins d'entreprise uniquement tous les etudiants (ou presque) trouveraient un job, mais je pense que ce debat n'a pas lieu d'être en psycho par exemple 93% des etudiants qui sorte diplomé trouve un travail dans leur branche, pourquoi donc tout le monde crois que les science humaine mène au chômage? car beaucoup sorte non diplomé ( bac 3 ou 4 ce qui n'est pas suffisent)
smaxx, personne ne dit qu'il faut supprimer certaines filières, mais simplement qu'il faut que le nombre d'étudiant y entrant soit en adéquation avec les débouchés. Dans l'université où j'étais, il y avais deux fois plus d'étudiant en psycho qu'en sciences physiques pour deux fois moins de places en master. Que feront tous ceux qui ne peuvent aller en master ? Comment trouver un emploi avec une maitrise de psycho ?
D'autre part, je ne suis pas d'accord avec toi sur les réformes faites et à venir, notamment sur l'autonomie. Cette dernière est une bonne chose pour le développement des universités, et beaucoup de chercheurs et présidents d'université y sont favorables. Mais ceux là on ne les entend pas car il bossent en ce moment, ils ne bloquent pas leur fac. Maintenant c'est sûr que cela va défavoriser les filières "sans débouchés", d'où ces manifestations.
Mais moi ce que je comprends pas, c'est ce que veulent "sauver" les étudiants manifestant : l'université française est déjà au fond du trou !!!
Comment ça c'est de la culture de mauvaise qualité ?
"si nous avons a ce point besoin d'eux, comment se fait il qu'ils ne soient pas capable de nous le montrer?"
Pour répondre à cette question, il faut se rendre compte d'une chose : tout le monde ne sait pas ce qui est bon pour une société, et il y a des choses plus évidentes que d'autres. Qu'on ait besoin de cultivateurs pour se nourrir, ça tout le monde le sait. Qu'on ait besoin d'un spécialiste en architecture italienne du XIVe, c'est beaucoup moins évident pour Monsieur Tout le monde, parce qu'il sait qu'il ne répondra pas à ses attentes de tous les jours : boire, manger, etc...
Ce genre de métier est d'autant plus difficile à valoriser qu'il ne rapporte pas directement de l'argent. Ce n'est pas une activité rentable en terme économique. Pourtant, nous en avons besoin si l'on veut continuer d'accroitre notre capital de savoir, et ainsi prétendre d'être une civilisation cultivée, savante et intéressante. Et comme une entreprise ne peut se permettre de faire des choses que pour la beauté du geste (sauf les entreprises richissismes comme google), c'est à l'Etat de le faire à travers le service public, ou les subventions.
quand tu dis que si la demande est forte le prix de l'or augmentera rapidement, je te répond que je n'ai jamais dis le contraire, mais considérant cette augmentation comme" fluctuations momentanées des prix du marché" je te rappelle que la valeur n'est pas la fluctuation de la valeur.
@marxeco Merci de cette précision, et donc peu tu donnée la quantité moyenne socialement nécessaire de travail UTILE a la production d'un jeune diplômé en sociologie??? parce qu'effectivement aujourd'hui il faut quand même être particulièrement incapable de réfléchir pour ne pas comprendre que cette voie est un voie sans avenir sur pour l'avenir du pôle emploi!
quand je dis que le monde de l'entreprise en s'en cogne comme l'an quarante je parle en tant que sociologue ayant pour but d'accompagner la société dans ses changements et pas seulement quand sarkozy cherche une solution a la violence dans les banlieue sans remettre en question les interets privés de certain.
pourquoipas!! je ne pensais pas a avoir a préciser que le travail inutile ne marche pas pour mesurer la valeur d'une marchandise en effet marx le précise mais moi je n'en voyais pas la nécessite mais je viens de comprendre,il existe des gens sur cette terre qui n'ont pas assez de potentiel pour réfléchir deux seconde eux même a un problème simple et préfèrent poser une question qui relèvent leur véritable nature de mouton, en effet je vais donc être plus précis sur ce qui détermine réellement la valeur d'une marchandise c'est la quantité moyenne socialement nécessaire de travail UTILE a la production d'un bien. voila signé celui qui ne comprends rien en économie.
@smaxx Mais c'est justement se qu'elle fait. car a se rythme les fac font finirent par fermer leur porte faute d'étudiants.... ou fautes de financement.... (financer des chose inutile ca coute chère, tant qu'on en a les moyen pourquoi pas, mais quand se n'est plus le cas tant pis pour les chose inutile!)
Vous ne trouvez pas normal que ses gents se trouve systématiquement au chômage, moi se que je trouve surprenant c'est que si nous avons a ce point besoin d'eux, comment se fait il qu'ils ne soient pas capable de nous le montrer??? Bien que je pense que ses filiale ont un sens car il demeure qu'il existe quand même un besoin, mais il n'est absolument pas en adéquation avec l'offre. Parce que former des gents pour les mettre au chômage c'est un échec de l'université, et c'est de l'argent mal investi dans la culture. Et comme vous dites c'est a l'état de veiller à ce que la qualité de la Culture et la c'est de la culture de mauvaise qualité qui coute chere! alors laissons les un peu optimiser tout ca!
marxeco "le monde l'entreprise en s'en cogne comme de l'an quarante." A donc tu veux la mort des service publique? parce que juste pour info c'est l'entreprise qui finance 100% du publique!
@marxeco Ok t'as donc absolument rien compris a l'économie....Si il faut 1000 enfant pendant une semaine pour faire 1 kg d'or oui il y aura donc peu d'offre mais si la demande est forte le prix de l'or augmentera rapidement! D'ailleurs j'imagine que vous soutenez complètement l'usine sonie qui doit fermer et qui produit des cassette VHS... d'ailleurs vous continuer d'acheter des VHS pour maintenire la quantité de travail des ses hommes.... Oui quand l'offre et la demande sont a l'équilibre on arrive au final a une tarification véritable du produit. Mais se que vous ne comprenez pas c'est que si il n'y a PAS de besoin, fournir une offre est inutile. Imaginez vous aujourd'hui produire des cassette audio? Personne au monde n'en achetera, pourtant qu'il faille 1 jour ou 1000jour homme ca ne changera rien, a 1 centime ou 100 000 000euro la cassette aucune différence!
pour les sociologue c'est particulier car cela n'ont pas pour but d'émerger au moment ou la société économique a besoin d'eux mais au moment ou la société en générale est en changement ou en besoin de changement. et actuellement c'est la cas nous avons besoin de sociologue mais pas l'économie pas le monde de l'entreprise. mais le monde l'entreprise en s'en cogne comme de l'an quarante.
l'offre et la demande dependent du quantum de travail nécéssaire a la production d'un bien si il faut 1000 enfant pendant une semaine pour trouver un kilo d'or alors il n'y aura que peu d'offre, le reste suit, en fait ce qui determine la valeur d'une marchandise c'est le quantum de travail nécessaire et l'offre et la demande ne font fluctué momentanément le prix du marché.Vous seriez tout à fait dans l'erreur si vous admettiez que la valeur du travail ou de toute autre marchandise est, en dernière analyse, déterminée par l'offre et la demande. L'offre et la demande ne règlent pas autre chose que les fluctuations momentanées des prix du marché. Elles vous expliqueront pourquoi le prix du marché pour une marchandise s'élève au-dessus ou descend au-dessous de sa valeur, mais elles ne peuvent jamais expliquer cette valeur elle-même. Supposons que l'offre et la demande s'équilibrent ou, comme disent les économistes, se couvrent réciproquement. Eh bien! au moment même où ces forces antagonistes sont d'égale puissance, elles s'annihilent réciproquement et cessent d'agir dans un sens ou dans un autre. pour la demande en sociologue et psychologue c'est très lié enfin surtout psychologue.
@marxeco Lol sauf que tu oublie la base!!!!!! l'offre et la demande!!!! personne ne demande 50 000 diplômer de socio tout les ans. Donc tout les autres ne trouve pas de boulot, et par conséquent sont pret a travailler pour moins cher plutôt que de rester au chômage, ou d'être caissier, et par conséquent contribue a baisser le salaire des autres, quand a ceux qui sont au chômage il contribuent a augmenter le cout total des indémnité chomage se qui oblige l'état a augmenter les impots pour pouvoir versé le chomage a ces diplômé inutile. Les impots en question sont prient sur les salaire de ceux qui travail, qui par conséquent coute encore plus chère a l'employeur, qui veux par conséquent payé moins ses salarier, et qui au final fini par délocalisé tout ou partie de son activité. augmentant par conséquent le nombre de chômeur, et se lavant les main des conséquence car raz le bol de payer pour les autres
structure que tu defends avec misére soit dite en passant
mic37 et tu trouves ca normal toi que en france être psychologue ou sociologue c'est être au chomage ? ce n'est pas le cas heureusement ,mais si ça l'était ça ne profiterait pas plus a la droite qu'aux jeunes, car comment expliquer que le chomage sans trouver des raisons bidon comme celle que tu évoques (la faute aux universités, la faute aux services publiques, etc etc) he bien je vais te le dire :la valeur de la matière première comme celle de tout produit est déterminer par le temps moyen de travail (utile ) nécessaire a sa production ( si il me faut deux jour de chasse pour capturer un lapin alors je ne te l'échangerais pas contre un cerf qui coute lui en moyenne 1 journée de travail), l'employé influence le temps moyen nécessaire a la production d'un bien (il peut relever ou baisser ce temps) évidement face a la concurrence il doit diminuer le temps car c'est seulement quand on est en dessous de la moyenne que l'on fait du profit (ex: le temps moyen pour une table est 10 minutes mais moi grâce a mes machines je la fait en 5 minutes donc je gagne 5 minutes , ce temps c?est le surtravail traduit ce temps en argent et tu as le bénéfice , c'est a dire le temps de travail que fait l'employé sans être payé) les problèmes arrivent quand les moyens de production font trop chuter la valeur d'un produit (en gros si pour faire un table le temps moyen passe de 10 minutes a 1,0 seconde , alors combien de table devrais je faire (en 0,6 minutes par exemple) et vendre pour avoir le même bénéfice? c'est la crise si je n'arrive pas vendre tous les tables nécessaire au maintient du bénéfice , explication mathématique : si je gagne l?équivalent de 5 minutes par table ,que mon objectif et de faire l?équivalent de 50 minutes en profit , alors je dois vendre 10 table (soit 10*5=50) maintenant si je gagne seulement l?équivalent de 0,4 minutes par table je dois vendre 125 table pour obtenir l?équivalent de 50 minutes en profit. question que ce passe t-il si personne n?a besoin d autant table , ben je baisse le salaire de mon ouvrier ce qui revient a diminuer le temps de travail nécessaire pour produire la table (voir le début du poste) , et je suis en parti obligé car si je ne le fais pas mes concurrents (en chine) eux le ferons et finirons par m?écraser, je licencierais et ferais augmenter le chômage. on voit donc ici que le chomage n'est pas le résultats, du blocage des universités ou de quoique se soit en lien avec la formation, mais par contre entièrement lié a la structure capitlaistes
Mic75, c'est bien à cause des gens comme toi qu'il y a des problèmes à l'université. Tu dévalorises des filières parce que tu n'as pas conscience de ce qu'elles apportent à la société. Une société ne se réduit pas à des techniciens. Un pays sans les filières que tu juges inutiles, c'est un pays sans culture, sans art, sans histoire, et sans aucune capacité de réflexion sur elle-même. Un troupeau de mouton, en quelque sorte.
smaxx : Là tu te plantes, le gouvernement tout comme l'immense majorité des français se contrefiche de savoir si les étudiants en socio ou en histoire de l'art vont pouvoir passer leurs examens. Ce sont des diplomes qui ne valent DEJA rien, uniquement des médailles en chocolat qui ne valent pas un clou sur le marché du travail.
Et oui... les éternels bloqueurs professionnels des facs de "sciences" humaines, d'histoire de l'art et de socio... Ce sont des étudiants sans avenir qui peuvent se permettre de faire "grève" pendant des mois, de toute façon leurs diplômes ne valent déjà rien alors ils ne perdent pas grand chose dans l'histoire. J'adore ce suicide de l'université française : Les gauchistes et autres anars extremistes ont réussi à tuer définitivement l'université à la française. Il était temps de dégraisser le mammouth pour pouvoir enfin repartir sur de bases saines.
@PourquoiPas??? Tu devrais (re)lire tes cours de philo sur la liberté. Tu penses que la liberté s'oppose à l'interdiction ? Tu ne crois pas, par exemple, que dans une société, interdire le viol des enfants est vecteur de liberté ? Prenez le temps de réfléchir, au lieu de sauter à pieds joints dans ce que vous dicte votre intuition primaire et vos idées reçues.
@Jipe : Evidemment que si la réalité était aussi simple, on pourrait croire que ces "blocages" sont dégradants. Evidemment qu'empêcher une Université de travailler, c'est négatif. Que de barrer des routes avec un semi remorque, c'est mal. Mais dans tout évènement, il y a un contexte.
Pourquoi les universitaires en sont-ils réduits à bloquer leur propre université qu'ils veulent sauver ? La réponse est simple : c'est une action médiatique. Ils s'opposent à des réformes qui dégraderont l'enseignement supérieur et la recherche dans son ensemble. Ils cherchent à en discuter, mais on le leur refuse toute négociation. Alors ils manifestent, mais personne ne s'en aperçoit. Alors qu'est-ce qui reste, pour faire parler les journaux ? Bloquer sa fac. Et menacer. Menacer de ne pas rendre les notes étudiants, menacer de ne pas tenir le bac. Le gouvernement a imposé le rapport de force à la place des discussions. Sûrement pour être sûr de gagner la partie, et obtenir ce qu'ils voulaient : faire des économies budgétaires sur le dos de l'enseignement supérieur et de la recherche. Est-ce de l'immobilisme que de refuser des suppressions de postes ?