Les chiffres viennent de tomber, 2008 a été une année record pour le cinéma en France, nous sommes 1ER EN EUROPE.
Je crois que c'est assez clair, comme disait Coluche : "on nous prend pour des cons"
Il va falloir se rebeller, désobéir.
jmjm
Gros Problème avec l'e-mail !!!
Les fournisseur d'accès à internet transmettront l'adresse créée chez eux, free, orange, etc...
Et combien d'internautes utilisent celle-ci???
Pas grand monde.
Pour que la loi soit applicable, les fournisseurs d'accès à internet devraient demander à chaque client leur adresse e-mail courante.
Si cela ne se fait pas, nombreux seront les personnes à recevoir la lettre recommandée sans l'e-mail d'avertissement...
bllblbll
Pour avoir un disque dur propre :
=> acheter un deuxième ordinateur
=> connecter les deux en réseau local et utiliser la fonction routeur du modem adsl
=> utiliser un des ordinateurs uniquement pour télécharger
=> faire tout le reste avec l'autre ordi (mails, navigation, téléchargements légaux..)
=> en cas de controle, fournir le disque dur du deuxieme PC.
L'adresse IP repérée étant celle du routeur, impossible à hadopi de trouver une trace de téléchargement illégal sur le disque dur fournit. Par contre, il y aura bien des traces d'utilisation normale donc ils ne pourront rien dire...
NCD
Internet génère trop de manque à gagner pour les lobbies, trop de contre-pouvoir, trop d'informations pour les gouvernements
aurellang
Bonjour à tous. Si vous souhaitez participer ouvertement au boycott des artisans de cette loi : google : solidarité internet libre.
Un boycott individuel ne sert à rien, il est nécessaire de s'organiser et de communiquer publiquement notre refus de cette loi liberticide. Il faut agir, rejoignez nous.
ipod
feraient mieux de s occuper de tous les sites de phishing et pedophiles qui trainent sur le web et qui vont continuer tranquillement leurs activités en em....les gens honnetes nos entreprises delocalisent en chine nos gouvernant prennent exemple sur la chine pour brider les citoyens ""vaches a lait ""
Seawife
des gens vont nous traquer sur internet pour savoir si on est un bon petit kiki - daccord - et nous , on peut les traquer aussi ? seront ils sanctionnés parqu'on a les a localisés, indentifiés et qu'ils nous surveillent ?
internet va etre un enorme champs de batailles - c'est un bon script non ?
alien
Il me semble que la présomption d'innocence existe dans notre pays et que forcer les gens à installer un logiciel de surveillance c'est anti-constitutionnel.
Ce qu'il y a sur mon disque dur ne regarde que moi et sans décision de justice personne n'a le droit de le consulter.
Mon pc est mon outils de travail avec mes "créations", il contient aussi mes "photos de famille" et d'autres documents privés.
De plus, je voudrais rappeler à nos dirigeants que le téléchargement d'un logiciel libre ou d'une distribution linux est légal aussi qu'ils s'occupent plutôt des 2 300 000 000 ? de dettes de la France avant de montrer du doigt les Français.
Si comme moi vous voulez vivre en paix, utilisez des services comme TOR, I2P ou FREENET sans IP réelle et cryptés.
Le pire vous savez, c'est que n'importe qui peut se faire passer pour vous en configurant son logiciel de torrent pour afficher votre adresse IP !
Honteux.
RV
Et le droit a copie de sauvegarde si j'ai acheté (donc etait taxé je develloppe pas )un dvd ou cd ou jeux, je les telechargent et je gravent sur des cd ou DVD sur lesquels je REpaye une taxe. qui me rembourse de cela?
ewilan25
cette loi est d'une debilite a plus cela vient a plus la france va ressembler a la russie ou est notre liberte bientot on devra demander pour penser ou ptet pour allez dans notre propre toilette il y a bien plus important que creer des lois debiles le gouvernement ferais bien mieux de s(ccuper de NOS pauvres que d'investir dans n'importe koi
Firmin
Si j'enregistre les films qui passent à la télé, est-ce que je serai sanctionné? Parce que j'en ai plus de 250 en VHS, DVD et Divix; depuis que j'ai un magnétoscope, en fait, et un tuner avec disque dur.
Pareil pour la musique avec la radio.
ElBarto
@Animejason attention le VPN n'est pas parfait : une simple attaque temporelle (comparaison de vos flux entrants et des flux sortants du serveur) suffit à prouver que vous téléchargez du contenu depuis le serveur ou vous êtes connecté.On ne peut pas voir ce qu'il ya dans vos transferts (à moins de venir vérifier chez vous) mais on sait que vous téléchargez
Le Surveillant
... Disque dur sur la capacité duquel une taxe "droits d'auteur" a déjà été acquittée d'office à l'achat. C'est donc la triple peine.
aurellang
Bonjour à tous. Si vous souhaitez participer ouvertement au boycott des artisans de cette loi, rejoignez le blog suivant : solidarite-pour-un-internet-libre.blogspot.com/.
Un boycott individuel ne sert à rien, il est nécessaire de s'organiser et de communiquer publiquement notre refus de cette loi liberticide. Il faut agir, rejoignez nous.
stef2012
Pour plaider sa cause, l?internaute devra fournir son disque dur... Bah alors il suffit d'avoir 2 pc, 1 avec lequel on télécharge et un autre tout propre avec un OS officiel et tout le tatouin, non?
snoopy018
en automne... bon je vide MU... ça devrait le faire.... j'ai le temps!!!
les c....
fô leur dire que napster c'est finit, on est passé a autre chose...!!!
snoopy018
et ben, ils ont qu'a le balancer leur log espion, moi je l'instale, no problemo.... sur 1 de mes ordis !!!!!!!!!!!!!!!!
et je pourrais même leur envoyer un DD systeme par la poste, il serat vierge de tous, apres tout, un systeme de secour sur un disque volant, et le chargement sur un autre DD dans la bécanne... une Ip caché un bon VPN ....
les amateurs....
bingbang
il est conseiller de mettre un logiciel de "surveillance" (payant) et qui ne fonctionne que pour Windows !!! ¿ !!!
MDR² !!
ceux qui ont créer cette loi ne sont-ils pas les mêmes qui ont voulu imposer les DRM à une époque ??
ils ne comprendront donc jamais rien au web ....
Kyosaburo
Ça me fais bien rire ! Cette loi était voué à l'échec avant même qu'elle soit ne serait-ce qu'imaginer ! Une fois l'adresse IP repéré or il existe les vpn qui permettent de cacher son IP des fournisseurs internet. Et ce n'est qu'une des techniques pour contrer Hadopi ! Tout ce que cette loi apporte c'est une régression des droits de l'accès à l'internet c'est tout !
sebk
[quote] Le recours sera suspensif, l'internaute pourra conserver sa connexion en cas de contestation [/quote] Pour avoir suivi les débat je peux vous dire que le recours n'est pas suspensif
amzerzo
Encore une loi dictée par le lobbying et le clientèlisme! Vos enfants téléchargent en votre absence vous êtes responsable! Mais si vos enfants plantent un couteau dans le ventre de leur professeur, dealent de la drogue, dégradent des véhicules, la responsabilité des parents n'est jamais engagée, où est le devoir d'éducation?????
Notre société n'a plus de bases solides!!
Eric
Francis
@jochem1 Pour 5? par moi tu peut t'abonner à un vpn avec une perte de débit quasi nulle.
Je rappelle pour les néophytes le principe d'un vpn : toute notre connexion par un serveur relais quelquepart dans le monde qui est hebergé dans un pays ou la législation est plus clémente , l'échange des données est cryptée le FAI ne peut pas savoir ce qu'on échange. Sur les réseau p2p on voit l'ip du serveur et ,non notre vrai IP . En bref c'est une licence globale pour télécharger sans être embêté , sauf que l'argent ne va pas aux artistes.Au pire il reste l'échange de main à main xD. pourquoi pas des forums ou les gens s'envoient les musiques par la poste lol . ET maintenant ils vont ouvrire les lettres à la poste ? pourquoi pas ils ont faillis avoir le droit de surveiller nos email avec "leur logiciel de sécurisation".
Cordialement
mickred
encore une lois inutile,une de plus,vivement 2012 que l'on ce dèbarasse de ces imconpètent qui nous gouverne.sarko le roi de la failite en tout genre.sauf la sienne!!!!!!!!!!
Animejason
jochem1 18.05.2009 - 18h12 |
Effectivement il a raison beaucoup des réseaux anonyme ont le fâcheux défaut du dernier maillon, càd le dernier IP qui nous transmet l'information (film, musique, etc...) est connu du téléchargeur et si ce dernier est un flic privée il peut constaté un défaut de sécurisation peut importe si le dernier maillon n'est qu'une mule plutôt qu'un donneur. Le meilleur système est celui des VPN, pas de problème du dernier maillon, le cryptage protège ici celui qui reçoit et pas ce qui est donné (en clair on saura que le VPN a téléchargé et quoi mais les ayants-droit ne sauront pas qui), il offre une protection juridique qui protège pour le moment aussi bien de la contrefaçon que du défaut de sécurisation (et il faudra quelques années avant que le droit Européen ne change éventuellement), le VPN est légal et les ayants-droit n'ont pas le droit de casser son code (c'est une entreprise légal qui fait du commerce et son niveau de responsabilité est le même que celui des FAI). Il semblerait de toute façon qu'à l'avenir pour être tranquille il faudra payer... Pourquoi pas un mécénat global tant qu'à payer
zohircom
et oui il faut payer ,ses fini le gratis. les maison de disque et filme protége leur gâteux
aptget
Caprice: Oui j'espère qu'il feront aussi une compilation de leur logiciel pour la Debian Lenny !
jochem1
Le n° de mai de SVM explique très bien comment les sociétés mandatées par les ayant droit vont vous détecter même si vos échanges sont cryptés (c'est le contenu qui est crypté pas votre adresse IP) ou que vous ne téléchargiez que quelques octets d'une oeuvre protégée (donc sans augmentation de débit sur votre connexion). Pour simplifier lorsque vous téléchargez avec eMule ou un client Torrent, vous voyez les IPs des peers. Alors il suffit de les relever ...
Evidemment reste les IP masquées mais il faudra passer par des proxys installés dans des "paradis informatiques", donc 2 conséquences:
- payer ce service
- accepter un fort ralentissement de débit
TKOCCORP
L'auteur de l'article se trompe sur plusieurs points : Tout d'abord, les 2 messages qu'on doit recevoir avant la sanction peuvent être soit des e-mails, soit des courriers, dans les deux cas. Bref, la 2nde "lettre" peut être un e-mail en recommandé (il existe des accusés de réception pour e-mail).
De même, dans les deux cas, l'Hadopi n'a AUCUNE obligation de les envoier. Elle PEUT le faire, donc elle peut aussi ne pas le faire. Or, nous parlons de de 10000 messages par jour...
Autre point, mais là j'ai une incertitude personnelle : Il me semble que le recours en justice n'est pas suspensif de façon automatique. Il le serait QUE si le juge le décide.
Edok
pour répondre à ludow (question : "comment pourront-t-ils savoir quels fichiers nous téléchargeons?"), [2009-05-18 13:57:12 ] je pense qu'il faut prendre la question à l'envers. Ta question supposait que l'autorité surveille les gros flux de données, par exemple, ils cherchent les personnes qui ont un taux de transfert de données énorme (plusieurs giga par mois) et ensuite se base sur ça pour soupçonner quelqu'un de téléchargement illégal (sans savoir quels sont les fichiers transmis). Mais il semble que ça marche dans l'autre sens. Les compagnies de productions ont certaines oeuvres en têtes, qu'elles aimeront protéger d'avantages (commes les derniers films blockbusters, les derniers albums de leurs artistes fétiches...) et elles vont sur e-mule, en se faisant passer pour un "pirate", et demande tel ou tel fichier ciblé. Evidement, elles vont avoir des résultats, et obtenir des morceaux de fichiers de la part d'autres "pirates". C'est là qu'elles vont essayer de déterminer les adresses IP de ceux qui fournissent gentiment des parties des fichiers demandés. Et voilà. Donc, je pense que s'il quelqu'un télécharge des trucs qui ne sont pas dans la liste des compagnies de production, il peut downloader tranquile...
Animejason
@maisencore | 2009-05-18 17:36:34 | Le délit d'utilisation abusive de bande passante n'existe pas même avec l'hadopi, donc impossible de faire condamner parce que quelqu'un utilise trop de bande passante. De même que le droit de cryptage de sa ligne est un droit Européen donc supérieur au droit Français, impossible d'interdire ni même d'encadrer plus que maintenant le cryptage sans un vote de toute l'Europe (rappel l'amendement anti-hadopi a été voté par la Gauche et une partie importante des libéraux, tout le monde oublie que la droite Européenne est contre la coupure).
Les chiffres viennent de tomber, 2008 a été une année record pour le cinéma en France, nous sommes 1ER EN EUROPE.
Je crois que c'est assez clair, comme disait Coluche : "on nous prend pour des cons"
Il va falloir se rebeller, désobéir.
Gros Problème avec l'e-mail !!!
Les fournisseur d'accès à internet transmettront l'adresse créée chez eux, free, orange, etc...
Et combien d'internautes utilisent celle-ci???
Pas grand monde.
Pour que la loi soit applicable, les fournisseurs d'accès à internet devraient demander à chaque client leur adresse e-mail courante.
Si cela ne se fait pas, nombreux seront les personnes à recevoir la lettre recommandée sans l'e-mail d'avertissement...
Pour avoir un disque dur propre :
=> acheter un deuxième ordinateur
=> connecter les deux en réseau local et utiliser la fonction routeur du modem adsl
=> utiliser un des ordinateurs uniquement pour télécharger
=> faire tout le reste avec l'autre ordi (mails, navigation, téléchargements légaux..)
=> en cas de controle, fournir le disque dur du deuxieme PC.
L'adresse IP repérée étant celle du routeur, impossible à hadopi de trouver une trace de téléchargement illégal sur le disque dur fournit. Par contre, il y aura bien des traces d'utilisation normale donc ils ne pourront rien dire...
Internet génère trop de manque à gagner pour les lobbies, trop de contre-pouvoir, trop d'informations pour les gouvernements
Bonjour à tous. Si vous souhaitez participer ouvertement au boycott des artisans de cette loi : google : solidarité internet libre.
Un boycott individuel ne sert à rien, il est nécessaire de s'organiser et de communiquer publiquement notre refus de cette loi liberticide. Il faut agir, rejoignez nous.
feraient mieux de s occuper de tous les sites de phishing et pedophiles qui trainent sur le web et qui vont continuer tranquillement leurs activités en em....les gens honnetes nos entreprises delocalisent en chine nos gouvernant prennent exemple sur la chine pour brider les citoyens ""vaches a lait ""
des gens vont nous traquer sur internet pour savoir si on est un bon petit kiki - daccord - et nous , on peut les traquer aussi ? seront ils sanctionnés parqu'on a les a localisés, indentifiés et qu'ils nous surveillent ?
internet va etre un enorme champs de batailles - c'est un bon script non ?
Il me semble que la présomption d'innocence existe dans notre pays et que forcer les gens à installer un logiciel de surveillance c'est anti-constitutionnel.
Ce qu'il y a sur mon disque dur ne regarde que moi et sans décision de justice personne n'a le droit de le consulter.
Mon pc est mon outils de travail avec mes "créations", il contient aussi mes "photos de famille" et d'autres documents privés.
De plus, je voudrais rappeler à nos dirigeants que le téléchargement d'un logiciel libre ou d'une distribution linux est légal aussi qu'ils s'occupent plutôt des 2 300 000 000 ? de dettes de la France avant de montrer du doigt les Français.
Si comme moi vous voulez vivre en paix, utilisez des services comme TOR, I2P ou FREENET sans IP réelle et cryptés.
Le pire vous savez, c'est que n'importe qui peut se faire passer pour vous en configurant son logiciel de torrent pour afficher votre adresse IP !
Honteux.
Et le droit a copie de sauvegarde si j'ai acheté (donc etait taxé je develloppe pas )un dvd ou cd ou jeux, je les telechargent et je gravent sur des cd ou DVD sur lesquels je REpaye une taxe. qui me rembourse de cela?
cette loi est d'une debilite a plus cela vient a plus la france va ressembler a la russie ou est notre liberte bientot on devra demander pour penser ou ptet pour allez dans notre propre toilette il y a bien plus important que creer des lois debiles le gouvernement ferais bien mieux de s(ccuper de NOS pauvres que d'investir dans n'importe koi
Si j'enregistre les films qui passent à la télé, est-ce que je serai sanctionné? Parce que j'en ai plus de 250 en VHS, DVD et Divix; depuis que j'ai un magnétoscope, en fait, et un tuner avec disque dur.
Pareil pour la musique avec la radio.
@Animejason attention le VPN n'est pas parfait : une simple attaque temporelle (comparaison de vos flux entrants et des flux sortants du serveur) suffit à prouver que vous téléchargez du contenu depuis le serveur ou vous êtes connecté.On ne peut pas voir ce qu'il ya dans vos transferts (à moins de venir vérifier chez vous) mais on sait que vous téléchargez
... Disque dur sur la capacité duquel une taxe "droits d'auteur" a déjà été acquittée d'office à l'achat. C'est donc la triple peine.
Bonjour à tous. Si vous souhaitez participer ouvertement au boycott des artisans de cette loi, rejoignez le blog suivant : solidarite-pour-un-internet-libre.blogspot.com/.
Un boycott individuel ne sert à rien, il est nécessaire de s'organiser et de communiquer publiquement notre refus de cette loi liberticide. Il faut agir, rejoignez nous.
Pour plaider sa cause, l?internaute devra fournir son disque dur... Bah alors il suffit d'avoir 2 pc, 1 avec lequel on télécharge et un autre tout propre avec un OS officiel et tout le tatouin, non?
en automne... bon je vide MU... ça devrait le faire.... j'ai le temps!!!
les c....
fô leur dire que napster c'est finit, on est passé a autre chose...!!!
et ben, ils ont qu'a le balancer leur log espion, moi je l'instale, no problemo.... sur 1 de mes ordis !!!!!!!!!!!!!!!!
et je pourrais même leur envoyer un DD systeme par la poste, il serat vierge de tous, apres tout, un systeme de secour sur un disque volant, et le chargement sur un autre DD dans la bécanne... une Ip caché un bon VPN ....
les amateurs....
il est conseiller de mettre un logiciel de "surveillance" (payant) et qui ne fonctionne que pour Windows !!! ¿ !!!
MDR² !!
ceux qui ont créer cette loi ne sont-ils pas les mêmes qui ont voulu imposer les DRM à une époque ??
ils ne comprendront donc jamais rien au web ....
Ça me fais bien rire ! Cette loi était voué à l'échec avant même qu'elle soit ne serait-ce qu'imaginer ! Une fois l'adresse IP repéré or il existe les vpn qui permettent de cacher son IP des fournisseurs internet. Et ce n'est qu'une des techniques pour contrer Hadopi ! Tout ce que cette loi apporte c'est une régression des droits de l'accès à l'internet c'est tout !
[quote] Le recours sera suspensif, l'internaute pourra conserver sa connexion en cas de contestation [/quote] Pour avoir suivi les débat je peux vous dire que le recours n'est pas suspensif
Encore une loi dictée par le lobbying et le clientèlisme! Vos enfants téléchargent en votre absence vous êtes responsable! Mais si vos enfants plantent un couteau dans le ventre de leur professeur, dealent de la drogue, dégradent des véhicules, la responsabilité des parents n'est jamais engagée, où est le devoir d'éducation?????
Notre société n'a plus de bases solides!!
Eric
@jochem1 Pour 5? par moi tu peut t'abonner à un vpn avec une perte de débit quasi nulle.
Je rappelle pour les néophytes le principe d'un vpn : toute notre connexion par un serveur relais quelquepart dans le monde qui est hebergé dans un pays ou la législation est plus clémente , l'échange des données est cryptée le FAI ne peut pas savoir ce qu'on échange. Sur les réseau p2p on voit l'ip du serveur et ,non notre vrai IP . En bref c'est une licence globale pour télécharger sans être embêté , sauf que l'argent ne va pas aux artistes.Au pire il reste l'échange de main à main xD. pourquoi pas des forums ou les gens s'envoient les musiques par la poste lol . ET maintenant ils vont ouvrire les lettres à la poste ? pourquoi pas ils ont faillis avoir le droit de surveiller nos email avec "leur logiciel de sécurisation".
Cordialement
encore une lois inutile,une de plus,vivement 2012 que l'on ce dèbarasse de ces imconpètent qui nous gouverne.sarko le roi de la failite en tout genre.sauf la sienne!!!!!!!!!!
jochem1 18.05.2009 - 18h12 |
Effectivement il a raison beaucoup des réseaux anonyme ont le fâcheux défaut du dernier maillon, càd le dernier IP qui nous transmet l'information (film, musique, etc...) est connu du téléchargeur et si ce dernier est un flic privée il peut constaté un défaut de sécurisation peut importe si le dernier maillon n'est qu'une mule plutôt qu'un donneur. Le meilleur système est celui des VPN, pas de problème du dernier maillon, le cryptage protège ici celui qui reçoit et pas ce qui est donné (en clair on saura que le VPN a téléchargé et quoi mais les ayants-droit ne sauront pas qui), il offre une protection juridique qui protège pour le moment aussi bien de la contrefaçon que du défaut de sécurisation (et il faudra quelques années avant que le droit Européen ne change éventuellement), le VPN est légal et les ayants-droit n'ont pas le droit de casser son code (c'est une entreprise légal qui fait du commerce et son niveau de responsabilité est le même que celui des FAI). Il semblerait de toute façon qu'à l'avenir pour être tranquille il faudra payer... Pourquoi pas un mécénat global tant qu'à payer
et oui il faut payer ,ses fini le gratis. les maison de disque et filme protége leur gâteux
Caprice: Oui j'espère qu'il feront aussi une compilation de leur logiciel pour la Debian Lenny !
Le n° de mai de SVM explique très bien comment les sociétés mandatées par les ayant droit vont vous détecter même si vos échanges sont cryptés (c'est le contenu qui est crypté pas votre adresse IP) ou que vous ne téléchargiez que quelques octets d'une oeuvre protégée (donc sans augmentation de débit sur votre connexion). Pour simplifier lorsque vous téléchargez avec eMule ou un client Torrent, vous voyez les IPs des peers. Alors il suffit de les relever ...
Evidemment reste les IP masquées mais il faudra passer par des proxys installés dans des "paradis informatiques", donc 2 conséquences:
- payer ce service
- accepter un fort ralentissement de débit
L'auteur de l'article se trompe sur plusieurs points : Tout d'abord, les 2 messages qu'on doit recevoir avant la sanction peuvent être soit des e-mails, soit des courriers, dans les deux cas. Bref, la 2nde "lettre" peut être un e-mail en recommandé (il existe des accusés de réception pour e-mail).
De même, dans les deux cas, l'Hadopi n'a AUCUNE obligation de les envoier. Elle PEUT le faire, donc elle peut aussi ne pas le faire. Or, nous parlons de de 10000 messages par jour...
Autre point, mais là j'ai une incertitude personnelle : Il me semble que le recours en justice n'est pas suspensif de façon automatique. Il le serait QUE si le juge le décide.
pour répondre à ludow (question : "comment pourront-t-ils savoir quels fichiers nous téléchargeons?"), [2009-05-18 13:57:12 ] je pense qu'il faut prendre la question à l'envers. Ta question supposait que l'autorité surveille les gros flux de données, par exemple, ils cherchent les personnes qui ont un taux de transfert de données énorme (plusieurs giga par mois) et ensuite se base sur ça pour soupçonner quelqu'un de téléchargement illégal (sans savoir quels sont les fichiers transmis). Mais il semble que ça marche dans l'autre sens. Les compagnies de productions ont certaines oeuvres en têtes, qu'elles aimeront protéger d'avantages (commes les derniers films blockbusters, les derniers albums de leurs artistes fétiches...) et elles vont sur e-mule, en se faisant passer pour un "pirate", et demande tel ou tel fichier ciblé. Evidement, elles vont avoir des résultats, et obtenir des morceaux de fichiers de la part d'autres "pirates". C'est là qu'elles vont essayer de déterminer les adresses IP de ceux qui fournissent gentiment des parties des fichiers demandés. Et voilà. Donc, je pense que s'il quelqu'un télécharge des trucs qui ne sont pas dans la liste des compagnies de production, il peut downloader tranquile...
@maisencore | 2009-05-18 17:36:34 | Le délit d'utilisation abusive de bande passante n'existe pas même avec l'hadopi, donc impossible de faire condamner parce que quelqu'un utilise trop de bande passante. De même que le droit de cryptage de sa ligne est un droit Européen donc supérieur au droit Français, impossible d'interdire ni même d'encadrer plus que maintenant le cryptage sans un vote de toute l'Europe (rappel l'amendement anti-hadopi a été voté par la Gauche et une partie importante des libéraux, tout le monde oublie que la droite Européenne est contre la coupure).